wikipedia.de

[Marcus Buck]

Saterfriesisch und Niedersorbisch haben nun auch Wikipedien und müssten
in die Suchfunktion aufgenommen werden.

Im übrigen: Ceterum censeo multilingualismum implementandum esse.

Gruß
Marcus Buck

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[Daniel Arnold]

Vorsicht Rant:

> Saterfriesisch

Wie schön, dass man so hirnverbrannt sein kann und keine gemeinsame Friesische
Wikipedia macht welche die ganze Bandbreite des Friesischen abdeckt, sondern
mit politischer Korrektheit ("wir haben ein ISO-Kürzel") und lokaler
Borniertheit die Unterschiede statt Gemeinsamkeiten betont und man es auch
diesmal schaffen wird das gemeinsame Potential einer grenzüberschreitenden
Küstenregion durch Balkanisierung zu zerstören.

Arnomane


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[Marcin Cieslak]

Marcus Buck wrote:
> Im übrigen: Ceterum censeo multilingualismum implementandum esse.

Po zastanowieniu, też uważam, że to dobry pomysł.

--Marcin


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[Marcus Buck]

Daniel Arnold schrieb:

> Vorsicht Rant:
>
>  
>> Saterfriesisch
>>    
>
> Wie schön, dass man so hirnverbrannt sein kann und keine gemeinsame Friesische
> Wikipedia macht welche die ganze Bandbreite des Friesischen abdeckt, sondern
> mit politischer Korrektheit ("wir haben ein ISO-Kürzel") und lokaler
> Borniertheit die Unterschiede statt Gemeinsamkeiten betont und man es auch
> diesmal schaffen wird das gemeinsame Potential einer grenzüberschreitenden
> Küstenregion durch Balkanisierung zu zerstören.
>
> Arnomane
>  

Wenn du keine Ahnung von Friesisch hast, warum lässt du dich dann zu
Rants herab? Linguistisch gesehen könntest du genauso gut vorschlagen
die niederländische mit der deutschen Wikipedia zusammenzulegen. Die
drei friesischen Sprachen haben sich über Jahrhunderte ohne
gegenseitigen Kontakt weiterentwickelt und bilden heute halt schlicht
drei separate Sprachen (um genau zu sein, ist sogar das Nordfriesische
nur mit gutem Willen als _eine_ Sprache auffassbar, da bereits hier
gewaltige Binnen-Unterschiede bestehen. Die Insel-Nordfriesen benutzten
früher Plattdeutsch als Lingua franca, wenn sie zu den
Festland-Nordfriesen kamen und umgekehrt). Klar, schlagkräftiger wäre
eine friesische Nation gemeinsam, aber was nützt das, wenn dann kein
Friesischsprecher die Artikel ohne Studium der Frisistik lesen kann?

Marcus Buck
Bruker:Slomox

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[Ziko van Dijk]

Ich bin nicht unbedingt dafür, jede mitteleuropäische WP auf wp.de zu
erwähnen, denn die Interessierten finden "ihre" WP auch so.
Es ist allerdings ein ernsthaftes Problem vieler kleinerer Sprachen, eine
überdialektale Sprachform zu finden. Die überdialektale Form wird dann
leicht "künstlich" in dem Sinne, dass sie von den Sprechern der
traditionellen Dialekte schlecht verstanden werden kann. Man überlasse es
den Saterfriesen daher besser selber zu entscheiden, wie sie sich
sprachenpolitisch verhalten.
Ziko


2008/1/20, Daniel Arnold <arnomane@...>:

>
> Vorsicht Rant:
>
> > Saterfriesisch
>
> Wie schön, dass man so hirnverbrannt sein kann und keine gemeinsame
> Friesische
> Wikipedia macht welche die ganze Bandbreite des Friesischen abdeckt,
> sondern
> mit politischer Korrektheit ("wir haben ein ISO-Kürzel") und lokaler
> Borniertheit die Unterschiede statt Gemeinsamkeiten betont und man es auch
> diesmal schaffen wird das gemeinsame Potential einer grenzüberschreitenden
> Küstenregion durch Balkanisierung zu zerstören.
>
> Arnomane
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[Daniel Arnold]

Am Montag, 21. Januar 2008 00:06:21 schrieb Marcus Buck:
> Wenn du keine Ahnung von Friesisch hast, warum lässt du dich dann zu
> Rants herab? Linguistisch gesehen könntest du genauso gut vorschlagen
> die niederländische mit der deutschen Wikipedia zusammenzulegen.

Das ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen und du weißt das auch:
1. (Hoch-) Deutsch und Niederländisch sind Schriftsprachen
2. Deutsch und Niederländisch haben ein erhebliches Sprecher- und somit auch
Wikipedianerpotential.

Logische Konsequenz:
1. Eine Wikipedia in einer Mundart/Sprache ohne Rechtschreibung muss weitaus
mehr Varianten zulassen, damit man keine eigene Sprache erfindet.
2. Bei Sprachen mit geringer Sprecherzahl müssen stärkere Sprachabweichungen
in einer Wikipedia integriert werden, als es bei Sprachen mit größerer
Sprecherzahl nötig wäre, weil man andernfalls die Wikipedia in dieser Sprache
gleich komplett vergessen kann.

Wie man all dies richtig macht lernt man in der Alemanischen Wikipedia. Wie du
hoffentlich weißt sind Höchstalemanisch und Elsässerisch nicht gerade
identisch und trotzdem macht es Sinn all dies in eine gemeinsamen
variantenreichen, lebendigen und somit starken Wikipedia zusammen zu halten.

Wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Auch beim Friesischen. Ihr habt die Wahl:
Balkanisierung oder kulturelle Vielfalt.

> Die drei friesischen Sprachen haben sich über Jahrhunderte ohne
> gegenseitigen Kontakt weiterentwickelt und bilden heute halt schlicht
> drei separate Sprachen

Ach und du meinst in abgelegenen Alpentälern und Hochalmen war das anders? Die
haben dasselbe Phänomen und können trotzdem gemeinsam.

> Klar, schlagkräftiger wäre eine friesische Nation gemeinsam, aber was nützt
> das, wenn dann kein Friesischsprecher die Artikel ohne Studium der Frisistik
> lesen kann?

Das wage ich zu bezweifeln. Schau dir die Alemanische Wikipedia an, wie man es
dort mit den Varianten gelöst hat, ohne babylonische Verwirrung.

Wie auch immer, das ist hier alles eh Off-Topic und leider treiben sich im
Wikimedia Language Subcommittee ein Haufen politisch korrekter Leute rum für
die Pragmatismus und Realität hinderliche und lästige Konstrukte von
Kleingeistern sind und solange die dort sind wird es weiterhin so einen
Schwachsinn geben.

Arnomane


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[Marcus Buck]

Marcin Cieslak schrieb:
> Marcus Buck wrote:
>  
>> Im übrigen: Ceterum censeo multilingualismum implementandum esse.
>>    
>
> Po zastanowieniu, też uważam, że to dobry pomysł.
>
> --Marcin
>  
Freut mich, dass dir die Idee gefällt. Obwohl ich mir nicht sicher bin,
ob das nicht genau gegenteilig gemeint war. (Ich versuche mich mal an
einer Übersetzung, bin mir aber nicht wirklich sicher, korrigier mich,
wenn's verkehrt ist: "Wie du siehst, meine ich auch, dass das eine gute
Idee ist.")

Marcus Buck
Bruker:Slomox

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[Jonathan Groß]

Mit diesem Ton wirst Du alle Türen öffnen:

"Wie auch immer, das ist hier alles eh Off-Topic und leider treiben sich im
Wikimedia Language Subcommittee ein Haufen politisch korrekter Leute rum für
die Pragmatismus und Realität hinderliche und lästige Konstrukte von
Kleingeistern sind und solange die dort sind wird es weiterhin so einen
Schwachsinn geben.

Arnomane
"

Kopfschüttelnd, Jonathan


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[Daniel Arnold]

Am Montag, 21. Januar 2008 01:02:06 schrieb Jonathan Groß:
> Mit diesem Ton wirst Du alle Türen öffnen:

Mich wird es ja wohl noch auf die Palme bringen dürfen, wenn sich jemand
wiederholt (in der selben Sache) dem gesunden Menschenverstand verschließt
und alles andere als seine Position als Unterdrückung durch die Mehrheit
ansieht.

Irgendwann sind meine freundlichen Worte einfach mal zuende.

Arnomane


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[Marcus Buck]

Daniel Arnold schrieb:

> Am Montag, 21. Januar 2008 00:06:21 schrieb Marcus Buck:
>  
>> Wenn du keine Ahnung von Friesisch hast, warum lässt du dich dann zu
>> Rants herab? Linguistisch gesehen könntest du genauso gut vorschlagen
>> die niederländische mit der deutschen Wikipedia zusammenzulegen.
>>    
>
> Das ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen und du weißt das auch:
> 1. (Hoch-) Deutsch und Niederländisch sind Schriftsprachen
> 2. Deutsch und Niederländisch haben ein erhebliches Sprecher- und somit auch
> Wikipedianerpotential.
>  

Die drei friesischen Sprachen sind auch Schriftsprachen mit etablierten
Schreibregeln. Sie sind lediglich in ihrem Einsatzbereich beschränkt.
Die Schreibregeln lassen sicher mehr Spielraum als das Standarddeutsche,
aber es ist nicht so, dass du schreiben kannst, wie du willst. Zweiteres
stimmt gewiss, ich ziehe daraus aber nicht die Konsequenz, dass man nach
einem größeren Geltungsbereich streben müsste.
> Logische Konsequenz:
> 1. Eine Wikipedia in einer Mundart/Sprache ohne Rechtschreibung muss weitaus
> mehr Varianten zulassen, damit man keine eigene Sprache erfindet.
> 2. Bei Sprachen mit geringer Sprecherzahl müssen stärkere Sprachabweichungen
> in einer Wikipedia integriert werden, als es bei Sprachen mit größerer
> Sprecherzahl nötig wäre, weil man andernfalls die Wikipedia in dieser Sprache
> gleich komplett vergessen kann.
>  
Punkt 1 verstehe ich nicht. Warum erfindet man eine Sprache, wenn man
sich auf die eine Varietät des Saterfriesischen beschränkt?
Bei Punkt 2 bin ich ebenfalls abweichender Meinung. Klar, Saterfriesisch
wird nicht innerhalb von sieben Jahren bei 700.000 Artikeln stehen, aber
bei kontinuierlicher Arbeit einer Handvoll Wikipedianer kann durchaus
eine nützliche Wikipedia entstehen. Man darf das entstehende Produkt
halt nicht gleich mit Brockhaus und Britannica vergleichen, sondern
näherstehende Vergleichsobjekte finden. Viele günstige Universallexika
in ein, zwei, drei Bänden haben auch bloß einige 10.000 Artikel, meist
ziemlich kurz. Fünf engagierte Autoren kommen bei täglich einem Artikel
in sieben Jahren auf 12.777 Artikel. Das ist kein schlechter Anfang. Man
muss diesen Gemeinschaften halt ihre Zeit geben. Elkeen na sien Möeg,
Jeder nach seinen Möglichkeiten. Fünf Autoren bei einer Sprecherzahl von
2000 scheint viel, ist aber nicht völlig unrealistisch. Die Saterfriesen
leben alle in einer einzigen Gemeinde. Wenn man also zum Beispiel einen
saterfriesischen Wikipedia-Stammtisch aufmacht, kann daraus sicher eine
sehr vitale Gemeinschaft entstehen.
> Wie man all dies richtig macht lernt man in der Alemanischen Wikipedia. Wie du
> hoffentlich weißt sind Höchstalemanisch und Elsässerisch nicht gerade
> identisch und trotzdem macht es Sinn all dies in eine gemeinsamen
> variantenreichen, lebendigen und somit starken Wikipedia zusammen zu halten.
>
> Wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Auch beim Friesischen. Ihr habt die Wahl:
> Balkanisierung oder kulturelle Vielfalt.
>  
Du schreibst "ihr". Dazu muss ich sagen, dass ich kein Saterfriese bin.
Ich habe nur die Rolle übernommen, den Verein aufmerksam machen zu wollen.
>> Die drei friesischen Sprachen haben sich über Jahrhunderte ohne
>> gegenseitigen Kontakt weiterentwickelt und bilden heute halt schlicht
>> drei separate Sprachen
>>    
>
> Ach und du meinst in abgelegenen Alpentälern und Hochalmen war das anders? Die
> haben dasselbe Phänomen und können trotzdem gemeinsam.
>  
Nun, ich weiß nicht genau, was in den Alpentälern ablief, aber die
Friesen sind durch je etwa hundert Kilometer plattdeutschen Sprachraum
getrennt. Seit Jahrhunderten. Vielen Jahrhunderten. Mag sein, dass die
Alemannen miteinander klarkommen, aber Friesisch ist drei Sprachen. Das
ist 'ne Tatsache...

>> Klar, schlagkräftiger wäre eine friesische Nation gemeinsam, aber was nützt
>> das, wenn dann kein Friesischsprecher die Artikel ohne Studium der Frisistik
>> lesen kann?
>>    
>
> Das wage ich zu bezweifeln. Schau dir die Alemanische Wikipedia an, wie man es
> dort mit den Varianten gelöst hat, ohne babylonische Verwirrung.
>
> Wie auch immer, das ist hier alles eh Off-Topic und leider treiben sich im
> Wikimedia Language Subcommittee ein Haufen politisch korrekter Leute rum für
> die Pragmatismus und Realität hinderliche und lästige Konstrukte von
> Kleingeistern sind und solange die dort sind wird es weiterhin so einen
> Schwachsinn geben.
>
> Arnomane
>  

Dass das Language Subcommittee durchaus suboptimal arbeitet, da stimme
ich mit dir in jedem Fall überein. Auch in bezug auf Pragmatismus. Im
Fall des Friesischen aber war es nicht der mangelnde Pragmatismus des
Komitees. Es existiert ein starkes interfriesisches Bewusstsein zwischen
den friesischen Teilgruppen (die linguistisch nichtfriesischen
plattdeutschen Friesen eingeschlossen). Wenn es eine linguistische Basis
für einen panfriesischen Ausgleich gäbe, dann würden sie es wagen. Aber
das Aufteilen in drei Sprachen, das ist grade die pragmatische Sicht.
Weils eben nicht zusammenpasst. Eine panfriesische Sprache wäre halt
bloß durch Ideologie, nämlich durch das Panfriesentum zusammengehalten.
Daher wählte man den pragmatischen Ansatz und akzeptierte die friesische
Vielsprachigkeit.

Marcus Buck
Bruker:Slomox

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[Marcus Buck]

Daniel Arnold schrieb:

> Am Montag, 21. Januar 2008 01:02:06 schrieb Jonathan Groß:
>  
>> Mit diesem Ton wirst Du alle Türen öffnen:
>>    
>
> Mich wird es ja wohl noch auf die Palme bringen dürfen, wenn sich jemand
> wiederholt (in der selben Sache) dem gesunden Menschenverstand verschließt
> und alles andere als seine Position als Unterdrückung durch die Mehrheit
> ansieht.
>
> Irgendwann sind meine freundlichen Worte einfach mal zuende.
>
> Arnomane
>  

Beziehst du dich jetzt immer noch auf das Language Subcommittee? Da
Anzeichen von (gefühlter oder tatsächlicher) Unterdrückung von
Subcommittee-Mitgliedern mir nicht bekannt sind, wohl nicht. Beziehst du
das also auf mich? Wenn ja, dann möchte ich betonen, dass ich um
Aufnahme zweier Sprachen gebeten habe. Dass die Aufnahme beider Sprachen
sachlich korrekt ist, steht außer Zweifel. Ich bin nicht Mitglied einer
der beiden Minderheiten. Also kann ich mich auch nicht unterdrückt
fühlen. Ich engagiere mich lediglich für das Recht eines jeden Menschen
seine Muttersprache zu verwenden bzw. die Möglichkeit zu bekommen, seine
Muttersprache zu verwenden. Aktuell jedenfalls sind alle
Nicht-Standarddeutschen im Falle des Portals wikipedia.de von der
Verwendung ihrer Muttersprache ausgeschlossen. Wenn du das nicht als
Problem siehst, okay, dann ist das deine Meinung. Aber meine Meinung ist
eben eine andere. Jedenfalls kein Grund um auf die Palme zu gehen. Wenn,
dann müsste ich ja wohl auf die Palme gehen, denn ich habe einen Wunsch,
der nicht erfüllt wird, während du zur Partei der Neinsager gehörst, die
den Status Quo wahren wollen. So weit ich mich erinnere, wird
traditionell derjenige wütend, dessen Bitte abgeschlagen wird und nicht
der Abschlagende. Aber Soziologie war noch nie meine Stärke. Vielleicht
hat sich das geändert.

Marcus Buck
Bruker:Slomox

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