Wikipedias in Regionalsprachen und Dialekten

[Ziko van Dijk]

Hallo,
hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im
deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?

Gruß
Ziko
--
Ziko van Dijk
Roomberg 30
NL-7064 BN Silvolde
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[Sebastian Moleski]

On Wed, Apr 9, 2008 at 11:01 AM, Ziko van Dijk <zvandijk@...>
wrote:

> Hallo,
> hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im
> deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?
>

Kannst du "angefangen" etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten würdest
du dir vorstellen?

Beste Grüße
Sebastian
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[Ziko van Dijk]

Ganz allgemein und interessehalber gefragt. Macht der Verein in seinen
Publikationen auf die Regionalwikipedias aufmerksam, zum Beispiel. Gibt es
im Verein eine Art Kontakt- oder Ansprechperson für Fragen bezüglich der
Regionalwikipedias.
Eventuell ließe sich PR-mäßig etwas in der Richtung beginnen. Nicht, dass
ich persönlich in einer Regionalwikipedia engagiert wäre, aber es gibt doch
Plattdeutsche Abendgesellschaften, Heimatvereine, die Domowina der Sorben
usw. Also Organisationen, über die man potentielle Wikipedianer erreichen
könnte, und wenn es nur 0,5% von deren Mitglieder wär.
Ziko



2008/4/9, Sebastian Moleski <sebmol@...>:

>
> On Wed, Apr 9, 2008 at 11:01 AM, Ziko van Dijk <zvandijk@...>
> wrote:
>
>
> > Hallo,
> > hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im
> > deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?
> >
>
>
> Kannst du "angefangen" etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten
> würdest
> du dir vorstellen?
>
> Beste Grüße
> Sebastian
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[Marcus Buck]

Sebastian Moleski hett schreven:

> On Wed, Apr 9, 2008 at 11:01 AM, Ziko van Dijk <zvandijk@...>
> wrote:
>  
>> Hallo,
>> hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im
>> deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?
>>    
>
> Kannst du "angefangen" etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten würdest
> du dir vorstellen?
>
> Beste Grüße
> Sebastian

Die Nachfrage "was für Aktivitäten denn?" finde ich ein bisschen lustig.
Schließlich ist die Antwort, unabhängig von der speziellen Art der
Aktivität, einfach bloß "Nein". Ich hab schon ein paarmal versucht, mit
dem Verein in diese Richtung Kontakt aufzunehmen, aber die Antwort war
im Grunde immer "Ühh... Dialektspinner.... Frage abbügeln und dann
ignorieren..." Nicht in den Worten, aber sinngemäß...

Ich habe zum Beispiel versucht, den Verein zu überzeugen, das Portal
unter wikipedia.de in die dort dargestellten Sprachen zu lokalisieren.
Wird nicht gemacht. Wontfix. Sei zu traffic-aufwändig war eins der
Argumente (zusammen mit anderen, die eher in Richtung "mit Minisprachen
kann doch sowieso keiner was anfangen" gingen). Was eine reine
Schutzbehauptung ist (meine Nachfrage nach konkreten Traffic-Zahlen
wurde jedenfalls ignoriert), siehe die lange verbreitete Mär von der
"Serverschmelze", wenn man einen Artikelaufrufzähler implementieren
würde. Das hab ich damals noch selber geglaubt. Bis dann
<http://stats.grok.se/> kam...

de.Wikisource hat 2006 einen Etat von 1500 Euro zugestanden bekommen,
mit dem für ein Jahr Anschaffungen von Digitalisaten finanziert werden
sollten. Tja, das lief irgendwie nicht so und am Ende waren über 1200
Euro übriggeblieben. Also hab ich angeregt, die Mittel, die in
de.Wikisource offensichtlich nicht benötigt werden, teilweise dem
plattdeutschen Wikisource zum selben Zweck zur Verfügung zu stellen. Im
Internet gibt es ja durchaus mehr Projekte, die Quellentexte sammeln und
veröffentlichen wollen. Das deutsche Wikisource steht da also unter
Konkurrenz und hat sich daher auf Qualität spezialisiert um ein
Alleinstellungsmerkmal zu haben. Es gibt aber bisher kein Projekt im
Internet, das sich auf plattdeutsche oder andere minderheitensprachliche
Texte konzentriert. Da wäre also Pionierarbeit möglich. Also der
Urgedanke der Wikimedia-Projekte: "das an Wissen und Materialien
verfügbar machen, was vorher nicht frei verfügbar war". Das
plattdeutsche Wikisource ist schon jetzt mit seinen mageren 500 Seiten
der größte plattdeutsche Korpus (an Originaltexten, die plattdeutsche
Wikipedia klammern wir hier mal aus) im Internet. Wenn man einen
plattdeutschen Text liest und ein darin vorkommendes Wort "verifizieren"
möchte, dann ist bereits jetzt eine Suche im plattdeutschen Wikisource
erste Anlaufstelle. Das ist also echte Pionierarbeit in bester
Übereinstimmung mit den Wikimedia-Zielen. Was war aber nun die Antwort
auf meine Anregung? Man wolle keine Projekte auf Vorrat unterstützen.
Heißt also, dass alles akademisch korrekt wie auf de.Wikisource
durchkorrigiert werden soll, bevor ein zweites, von Verein finanziertes
Buch in Angriff genommen werden kann. Da die Community von
nds.Wikisource nicht groß genug sei, um größere Mengen Text akademisch
korrekt durchzukorrigieren, bräuchten wir auch kein Geld. Auf die Idee,
dass für verschiedene Projekte verschiedene Ansätze möglich und sinnvoll
sein können und dass der akademische Ansatz für de.Wikisource gut, für
nds.Wikisource aber weniger elementar sein könne, kam man nicht.
Plattdeutsch steht eben nicht vor den gleichen Anforderungen wie das
Standarddeutsche. Daher sind andere Arten, die Sache anzugehen, notwendig.

Und so läuft es immer. Es herrscht schlicht kein Verständnis für unsere
Probleme und Belange in den kleineren Projekten beim Verein.

Marcus Buck

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[Raimond Spekking-2]

Marcus Buck schrieb:
> [...] siehe die lange verbreitete Mär von der
> "Serverschmelze", wenn man einen Artikelaufrufzähler implementieren
> würde. Das hab ich damals noch selber geglaubt. Bis dann
> <http://stats.grok.se/> kam...

Das ist keine Mär, sondern für die Server der Wikimedia-Foundation immer
noch Realität.

Ein Live-Artikelaufrufzähler, der direkt auf der Artikelseite angezeigt
wird, ist leider immer noch nicht machbar.

http://stats.grok.se/ macht etwas anderes: Der Betreiber nimmt die seit
einigen Wochen in einem Rohformat bereitgestellten Abrufzahlen und
erstellt daraus zeitversetzt die Statistiken. Eine tolle Sache, die ich
auch gar nicht kleinreden möchte, aber leider keine Lösung direkt für
die Wikipedia.

Raymond.



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[Marcus Buck]

Wenn damals einer kam und fragte "Gibt's keine Möglichkeit zu sagen, wie
oft meine Artikel aufgerufen werden?", dann kam einer aus dem Busch
gehüpft und rief "Serverschmelze!" Natürlich haben vermutlich die
meisten naiv Fragenden an einen klassischen Counter gedacht, wie man ihn
aus dem Homepagebaukasten kennt, aber was sie _eigentlich_ wollten, war:
wissen, wieviele Leute die Artikel lesen (oder zumindest aufrufen). Und
das wäre damals auch möglich gewesen. Mit ebenjenen Mitteln, die jetzt
auch verwendet werden. Wenn man eben gewollt hätte.

Wenn man gewollt hätte, hätte man zum Beispiel die Logdaten wie jetzt
unter stats.grok.se in eine Datenbank gespielt. Und jedesmal, wenn der
Cache eines Artikel sowieso gerade geleert wird, hätte man die aktuelle
Aufrufzahl aus dieser Datenbank ausgelesen und unten auf der Seite
ausgegeben und Artikel samt Zugriffszahl wären in den Cache gewandert.
Das hätte kaum Rechenaufwand gekostet, aber hätte den Wunsch der
Benutzer nach Zugriffszahlen zufriedengestellt.
Aber dasselbe hat der Ausruf "Serverschmelze!" ja auch geleistet. Zwar
waren die Benutzer nicht zufriedengestellt, aber sie haben sich damit
zumindest zufrieden gegeben...

Wenn man eben gewollt hätte.

Marcus Buck

Raimond Spekking schrieb:

> Marcus Buck schrieb:
>> [...] siehe die lange verbreitete Mär von der "Serverschmelze", wenn
>> man einen Artikelaufrufzähler implementieren würde. Das hab ich
>> damals noch selber geglaubt. Bis dann <http://stats.grok.se/> kam...
>
> Das ist keine Mär, sondern für die Server der Wikimedia-Foundation
> immer noch Realität.
>
> Ein Live-Artikelaufrufzähler, der direkt auf der Artikelseite
> angezeigt wird, ist leider immer noch nicht machbar.
>
> http://stats.grok.se/ macht etwas anderes: Der Betreiber nimmt die
> seit einigen Wochen in einem Rohformat bereitgestellten Abrufzahlen
> und erstellt daraus zeitversetzt die Statistiken. Eine tolle Sache,
> die ich auch gar nicht kleinreden möchte, aber leider keine Lösung
> direkt für die Wikipedia.
>
> Raymond.

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[Raimond Spekking-2]

Marcus Buck schrieb:
> Wenn damals einer kam und fragte "Gibt's keine Möglichkeit zu sagen, wie
> oft meine Artikel aufgerufen werden?", dann kam einer aus dem Busch
> gehüpft und rief "Serverschmelze!"

Ja, weil es der Wahrheit entsprach. Man musste damals und man muss heute
Prioritäten setzen: Will man die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte am
Laufen halten, sprich damit eine Enzyklopädie erstellt werden kann und
Leser die wichtigen Informationen, sprich die Artikel, abrufen können
oder will man für den Moment nicht so wichtige Informationen wie
Artikelaufrufzähler haben?

Mit den damals wie heute begrenzten finanziellen Mitteln und
Mitarbeitern ist nunmal nicht jederzeit alles was wünschenswert ist
machbar. Bitte bedenke, dass nur zwei Mitarbeiter von der Foundation für
Serveradministration und Programmierung bezahlt werden, der Rest vom
Entwicklerteam macht dies freiwillig und kostenlos. Entsprechend macht
jeder das, wozu er gerade Lust hat.

> Mit ebenjenen Mitteln, die jetzt
> auch verwendet werden. Wenn man eben gewollt hätte.

Nein, diese Mittel standen damals nicht zur Verfügung. Die Daten stehen
erst seit dem 10. Dezember 2007 zur Verfügung, als Domas, auch einer der
Freiwilligen, ein Tool geschrieben hat, um die Rohdaten zu erfassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projektneuheiten/Archiv/2007-2#10._Dezember

> Wenn man gewollt hätte, hätte man zum Beispiel die Logdaten wie jetzt
> unter stats.grok.se in eine Datenbank gespielt. Und jedesmal, wenn der
> Cache eines Artikel sowieso gerade geleert wird, hätte man die aktuelle
> Aufrufzahl aus dieser Datenbank ausgelesen und unten auf der Seite
> ausgegeben und Artikel samt Zugriffszahl wären in den Cache gewandert.
> Das hätte kaum Rechenaufwand gekostet, aber hätte den Wunsch der
> Benutzer nach Zugriffszahlen zufriedengestellt.
> Aber dasselbe hat der Ausruf "Serverschmelze!" ja auch geleistet. Zwar
> waren die Benutzer nicht zufriedengestellt, aber sie haben sich damit
> zumindest zufrieden gegeben...
>
> Wenn man eben gewollt hätte.
>

Ich lese in deinem Posting 3x "Wenn man eben gewollt hätte". Ich halte
dies für ziemlich unfair all den Freiwilligen gegenüber, die wirklich
viel Zeit aufwenden, um die Server am Laufen zu halten und das System
weiterzuentwickeln.

Vielleicht findet sich in Zukunft ja auch jemand, der an Hand der nun
vorhandenen Rohdaten MediaWiki weiterentwickelt, um die Abrufzahlen in
die zentralen Datenbanken zu übertragen, damit sie direkt im Artikel
angezeigt werden können. Kann ja nicht ganz so schwer sein, du hast es
ja oben schon skizziert, wie es funktioniert ...

Raymond.





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[Dirk Franke]

>
> >
> >
> Ich lese in deinem Posting 3x "Wenn man eben gewollt hätte". Ich halte
> dies für ziemlich unfair all den Freiwilligen gegenüber, die wirklich viel
> Zeit aufwenden, um die Server am Laufen zu halten und das System
> weiterzuentwickeln.
>  <VereinDE-l@...>
>

dito. zumal ich mich die ganze zeit frage wer "man" ist und wer jetzt wem
gegenüber zu dienstleistungpflichten verdonnert wird. gewähle repräsentanten
gegenüber ihren mitgliedern - in gewissem rahmen ja. leute, die wp nach
außen repräsentieren gegenüber wp - in gewissen rahmen ja. aber ein
freiwilliger gegenüber einem anderen? ein "ich hab ja schon immer was
gefordert" wäre jetzt nur bedingt eine leistung auf die es sich stolz zu
sein lohnt.

southpark
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[Achim Raschka]

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Thu, 10 Apr 2008 13:35:56 +0200
> Von: "Dirk Franke" <dirkingofranke@...>
> An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e.V. / mailing list of the German Wikimedia association" <vereinde-l@...>
> Betreff: Re: [VereinDE-l] Wikipedias in Regionalsprachen und Dialekten

> >
> > >
> > >
> > Ich lese in deinem Posting 3x "Wenn man eben gewollt hätte". Ich halte
> > dies für ziemlich unfair all den Freiwilligen gegenüber, die wirklich
> viel
> > Zeit aufwenden, um die Server am Laufen zu halten und das System
> > weiterzuentwickeln.
> >  <VereinDE-l@...>
> >
>
> dito. zumal ich mich die ganze zeit frage wer "man" ist und wer jetzt wem
> gegenüber zu dienstleistungpflichten verdonnert wird. gewähle
> repräsentanten
> gegenüber ihren mitgliedern - in gewissem rahmen ja. leute, die wp nach
> außen repräsentieren gegenüber wp - in gewissen rahmen ja. aber ein
> freiwilliger gegenüber einem anderen? ein "ich hab ja schon immer was
> gefordert" wäre jetzt nur bedingt eine leistung auf die es sich stolz zu
> sein lohnt.
>
> southpark
> ________________________

Ich könnte jetzt ja auch nochmal dito schreiben, weil die Anwürfe von Marcus Buck einfach unsinnig sind. Wäre es zu irgendeinem Zeitpunkt möglichgewesen, die Aufrufzahlen der Artikel ohne Zusatzbelastung der Server zu präsentieren, wäre es auch realisiert worden. Ansonsten hat zu dem Thema Raymond eigentlich alles gesagt - ergo: Möglichkeit betseht seit Dezember 2007, Realisierung keine drei Monate später.

Mein Hauptproblem aber eigentlich an dieser Diskussion: Sie hat 1) nada mit dem Verein und 2) noch viel weniger mit der ursprünglichen Anfrage von Ziko zu tun.

Mein Vorschlag also: Konstruktive Auseinandersetzung mit der Ursprungsfrage "hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?" und auf Anregung der Antwort von sebmol ("Kannst du "angefangen" etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten würdest du dir vorstellen?) mal ein kleines Brainstorming zur Sammlung veranstalten. Ansatzpunkte:

* Welche relevanten Projekte gibt es im deutschsprachigen (Wikimedia)-Raum?
* Wie ist ihr Stand?
* Welche Möglichkeiten der Unterstützung gäbe es potentiell für den Verein und welche sind sinnvoll? Gibt es konkrete Ideen für Unterstützungen (Pressearbeit, Literaturstipendien, Expertenprojekte, plattdeutsche Academy)?
* Wie hoch / Welcher Art sind die Ressourcen, die entsprechenden Aktivitäten zur Verfügung gestellt werden könnten?
* Wie hoch sind die (personellen) Ressourcen innerhalb der Projekte zur Durchführung von Projekten et al.?
* Wer kümmert sich um Kommunikation und Durchführung, wer sind die relevanten Ansprechpartner in den Projekten?

Vielleicht sollte man für ein entsprechendes Brainstorming einen Bereich im Metawiki einrichten und die relevanten Personen in den Projekten und interessierte Menschen aus den de-Hauptprojekten zur Diskussion und Mitstormen einladen. Direkte Nachfrage an Ziko: Magst du das in die Hand nehmen und vielleicht einfach mal eine Skizze anlegen, ws für Aktivitäten du dir vorgestellt hast?

Ein einfaches "Habe schon tausendmal gesagt, dass wir Kohle brauchen, wird aber immer abgewürgt" sehe ich als extrem kontraproduktiv.

Gruß,
Achim
--
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Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer

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[Ziko van Dijk]

Lieber Achim,

danke für die strukturierende Schützenhilfe; ich konnte ja nicht wissen, in
welches Wespennest ich steche...

Ich mache momentan eine kleine soziolinguistische Studie zur Wikipedia in
"schwachen" Sprachen, vor allem im niederländisch- und deutschsprachigen
Raum. Die vorläufigen Ergebnisse spiegeln ziemlich gut wider, was man
aufgrund des allgemeinen Zustandes der Sprachformen sich schon hätte denken
können: Die fy.WP (niederländische Provinz Friesland) ist - für eine kleine
WP - recht gut, man kann sich über friesische Ortschaften mit ihr teilweise
besser informieren als über die WP der Dachsprache (nl.WP). Bei der als.WP
(Alemannisch, dh. Teile Süddeutschlands, der Schweiz, Elsass) ist das kaum
der Fall. Ein häufiger zu sehendes Problem ist der mangelnde Ausbau vieler
Sprachform, so ist das Plattdeutsche (nds.WP) kaum eine Einheitssprache mit
z.B. einem entwickelten Wortschatz für Computerbegriffe. Oder der Abstand
zur Dachsprache ist zu gering, als dass nennenwert viel Sprecher den Sinn
einer eigenen Sprachform einsehen (besonders deutlich bei der seeländischen
WP, zea.WP, im Gegensatz zur vls.WP, der westflämischen).

Die Größe einer Wikipedia ist schwierig zu ermitteln, denn durch
Bot-Aktionen und andere kosmetischen Tricks sind die Statistiken der
Wikimedia nur eingeschränkt aussagefähig. Offiziell hat die nds.WP
(Plattdeutsch) 12.000 Artikel und die nds-nl.WP (also Niedersächsisch in
Ostniederland) 2.600. Nach meiner Schätzung anhand von je fünfzig zufälligen
Artikeln sind nur 54 Prozent der nds-Artikel wirklich als
Enzyklopädie-Artikel zu bezeichnen, bei der nds-nl sind es 90 Prozent. Die
korrigierten Zahlen wären also annähernd 6.500 Artikel bei der nds.WP und
2300 bei der nds-nl.WP.

Die betreffenden Sprachformen und Sprachen liegen natürlich in einem
Minenfeld der Sprachpolitik, so wurde in den 1990er Jahren heftig darum
gestritten, welche Sprachformen nach Kategorie II (symbolische
Unterstützung) oder Kategorie III (finanziell-strukturelle Unterstützung)
der Sprachencharter des Europarates eingeordnet werden sollen. Bis auf das
Friesische (NL) sind alle westgermanischen Kleinsprachen oder Dialekte nur
unter II aufgelistet. Prestige, Heimatgefühl usw. ... es ist nicht immer
leicht, soziolinguistisch-kühl da zu diskutieren. :-)

Wie sollte die Wikimedia (Foundation / DE) zu den Wikipedias in diesen
Sprachformen stehen? Es wird ja auf internationaler Ebene diskutiert, wie
streng die Zulassungskriterien sein sollen für eine neue WP (Drents,
Gronings u.a. haben sich schon angemeldet). Meiner Meinung nach sollte eine
Vereinigung wie die WM-de sich zunächst auf das wichtigste konzentrieren,
nämlich das Image der deutschsprachigen Wikipedia. Daneben aber kann man, en
passant, sich überlegen, wie man kleinen Wikipedias helfen kann. Denn die
gibt es nunmal und haben Respekt wie andere auch verdient.

Eine meiner Forschungsfragen betrifft den Kontakt zwischen den
Wikipedia-Gemeinschaften und den entsprechenden Sprachvereinen. So würde
mich interessieren, ob du, Marcus Buck, beispielsweise zu einer
Plattdeutschen Abendgesellschaft gehst.

Meiner Erfahrung nach tun viele Leute etwas nur deshalb nicht, weil sie nie
darauf angesprochen worden sind. Hat es bereits eine Aktion in Richtung
Heimatvereine (auch: Stadtgeschichte in den Artikeln der de.WP),
Plattdeutschvereine, Domowina und Sorbisches Institut usw. gegeben? Ich
stelle mir eine Mail vor, in der man den jeweiligen Ansprechpartner oder
Vorsitzenden bittet: Anbei ist ein Brief, der erzählt, wie die Wikipedia
Ihnen helfen könnte. Würden Sie ihn bitte in der nächsten Vereinssitzung
vorlesen oder rumgehen lassen?
Alternativ oder simultan wäre eine Art Pressemitteilung oder ein Aufruf
möglich, der im Vereinsblättchen erscheinen könnte. Viele kleine Vereine
haben Mühe, Themen für ihre Zusammenkünfte oder Zeitschriften zu bekommen.
Wichtig ist es daran zu denken, was die Probleme und Wünsche eines kleinen
Vereins und einer kleinen Sprache sind. Ich nehme da das Beispiel "Erkelenz"
(ein exzellenter Artikel, der eine recht gutes Kapitel zur Stadtgeschichte
hat). Der wurde im Monat März 2008 von 3500 Lesern abgerufen (vereinfacht
gesprochen). Für die Autoren von Vereinsblättchen zur Lokalgeschichte hört
sich das sehr attraktiv an.

Sicher, man kann keine riesige Welle an Zuspruch erwarten. Aber es wäre
schon was gewonnen, wenn ein kleiner Prozentsatz der Vereinsmitglieder (im
Endeffekt einige hundert engagierte Personen?) sich die Wikipedia zumindest
anschaut. Aufgefordert hat man sie ja.

Ich habe mal probehalber ein paar Mails im eigenen Namen verschickt, aber
eigentlich wäre es besser, wenn man es im Namen der WM-de machen kann.
Eventuell mit Unterschriften mehrer Personen ("Kontaktperson der
niedersächsischen Wikipedia"), um den Eindruck zu geben: das sind Leute, die
Ahnung von Platt haben. Der Aufwand des Verschickens hält sich in Grenzen,
vor allem wenn man ihn regional auf mehrere Leute verteilt. Viel Follow-up
dürfte nicht notwendig sein, obwohl Nachfragen oder nochmaliges Verschicken
im nächsten Jahr auch nicht verkehrt wären. Viel Schaden kann man nicht
anrichten.

Linksammlungen / E-Mail-Verzeichnisse für entsprechende Vereine gibt es im
Netz. Ich würde mich für den Regierungsbezirk Münster melden.

Die von Achim gemachten Vorschläge (z.B. Ecke auf Meta für die
entsprechenden Wikipedianer) finde ich sehr gut. Würde ich auch den
Niederländern vorschlagen.

Gruß
Ziko



 An

Heimatvereine und Heimatkundler,

Vereine für Regionalsprachen,

Foto-Amateure


 Betreff: Was die Wikipedia Ihnen ermöglicht



 Silvolde, 7. April 2008


 Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Heimatfreunde,


 wahrscheinlich kennen Sie bereits die Wikipedia, die Freie Enzyklopädie.
Leider schreiben von den Millionen Lesern der Wikipedia nur relativ wenige
mit, obwohl es viele gibt, deren Wissen anderen Menschen weiterhelfen würde.


 Ihr Verein beschäftigt sich mit einem Ort oder einer Region. Sie
veröffentlichen vielleicht in einer Regional- oder Vereinszeitschrift. Wie
wäre es, zusätzlich auch für die Wikipedia zu schreiben? Der Artikel
„Erkelenz" zum Beispiel, zu dieser Stadt mit ihrer Lokalgeschichte, hatte im
Monat 2008 über 3500 Leser:

*http://de.wikipedia.org/wiki/Erkelenz*


 Wenn Sie Interesse haben an der Wikipedia und erfahren wollen, wie man
einen Wikipedia-Artikel schreibt, dann hilft Ihnen diese Seite weiter: *
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hilfe*


 Engagieren Sie sich für eine Regionalsprache oder Mundart? Die Wikipedia
gibt es in vielen Sprachen, darunter auf Plattdeutsch, Bairisch,
Alemannisch, Saterfriesisch, Kölsch und auch auf Ober- und Niedersorbisch.
Informationen: *http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sprachen*


 Fotografieren Sie Ihre Heimat und anderes? Es gibt eine zentrale
Mediensammlung, „Wikimedia Commons", zu der Sie beitragen können: *
http://commons.wikimedia.org/wiki/Hilfe:%C3%9Cbersicht*


 Ich würde mich freuen, wenn Sie sich die Wikipedia mal anschauen und sich
vielleicht beteiligen.


 Mit freundlichen Grüßen,


 Ziko van Dijk, *Benutzer:Ziko*













Am 10.04.08 schrieb Achim Raschka <achim_raschka@...>:

>
> -------- Original-Nachricht --------
> > Datum: Thu, 10 Apr 2008 13:35:56 +0200
> > Von: "Dirk Franke" <dirkingofranke@...>
> > An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e.V. / mailing list of the
> German         Wikimedia association" <vereinde-l@...>
> > Betreff: Re: [VereinDE-l] Wikipedias in Regionalsprachen und Dialekten
>
>
>
> Mein Vorschlag also: Konstruktive Auseinandersetzung mit der
> Ursprungsfrage "hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren
> Wikipedias im deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch
> usw.?" und auf Anregung der Antwort von sebmol ("Kannst du "angefangen"
> etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten würdest du dir vorstellen?) mal
> ein kleines Brainstorming zur Sammlung veranstalten. Ansatzpunkte:
>
> * Welche relevanten Projekte gibt es im deutschsprachigen
> (Wikimedia)-Raum?
> * Wie ist ihr Stand?
> * Welche Möglichkeiten der Unterstützung gäbe es potentiell für den Verein
> und welche sind sinnvoll? Gibt es konkrete Ideen für Unterstützungen
> (Pressearbeit, Literaturstipendien, Expertenprojekte, plattdeutsche
> Academy)?
> * Wie hoch / Welcher Art sind die Ressourcen, die entsprechenden
> Aktivitäten zur Verfügung gestellt werden könnten?
> * Wie hoch sind die (personellen) Ressourcen innerhalb der Projekte zur
> Durchführung von Projekten et al.?
> * Wer kümmert sich um Kommunikation und Durchführung, wer sind die
> relevanten Ansprechpartner in den Projekten?
>
> Vielleicht sollte man für ein entsprechendes Brainstorming einen Bereich
> im Metawiki einrichten und die relevanten Personen in den Projekten und
> interessierte Menschen aus den de-Hauptprojekten zur Diskussion und
> Mitstormen einladen. Direkte Nachfrage an Ziko: Magst du das in die Hand
> nehmen und vielleicht einfach mal eine Skizze anlegen, ws für Aktivitäten du
> dir vorgestellt hast?
>
> Ein einfaches "Habe schon tausendmal gesagt, dass wir Kohle brauchen, wird
> aber immer abgewürgt" sehe ich als extrem kontraproduktiv.
>
> Gruß,
> Achim
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[Achim Raschka]

Mmh,

der Ansatz ist recht spannend, ich sehe allerdings noch nciht den Punkt, an dem der Verein aktiv werden könnte. Im Wesentlichen sind die angesprochenen Punkte ja alle klassische Felder, in denen interessierte Nutzer aktiv werden müssen und der Verein nur unterstützend tätig würde.

Konkret:
Wenn sich ein Arbeitskreis der nds oder der als finden würde, die aktiv die Heimat- und Mundart abklappern und dort Werbung für die entsprechende Wikipedia machen möchte (Vortrag, Workshop, whatever), wäre denkbar, dass der Verein diese Aktion finanziell oder durch Sachgaben unterstützt (Fahrtkosten, Materialerstellung, Broschüre etc.) - die eigentlich Arbeit müssen aber Aktive (unabhängig von der Mitgliedschaft im Verein) leisten.

Zu den Anschreiben: Meine persönliche Erfahrung mit Anschreiben ist, dass sie als individuelle Schreiben mit konkretem Inhaltsbezug im Regelfall eher erfolgreich sind als als pauschales Rundschreiben. Natürlich wäre ein pauschales Rundschreiben des Verein Wikimedia e.V. (müsste wer formulieren) an alle deutschsprachigen Heimatvereine machbar - aber wer kümmert sich um die Antworten und (noch aufwendiger) wer betreut die dadurch vielleicht angesprochenen potentiell Interessierten bzw. deren Material?

Als Beispiel (übertragbar auf jede x-beliebige Ortschaft):
Ich arbeite mich gerade thematisch ein wenig in meinen zukünftigen Wohn- und Arbeitssitz Hürth / Rhein-Erf-Kreis ein (südlich von Köln). Dabei bin ich u.a. auf den Heimatverein Hürth gestossen, der seit fast 40 Jahren eine nicht unspannende Heimatzeitung herausgibt. Ausserdem gibt es dort die InfoServ Knapsack mit Informationsaufbereituns zum Chemiestandort Hürth und diverse weitere Vereine, Institutionen und Privatleute, die sich inhaltlich mit der Mittelstadt beschäftigen. Ich habe entsprechend einfach mal für mich begonnen, über selbige einen Überblick zu bekommen und mir parallel den Artikelbestand zur Region angeschaut - Potential insbes. im Bereich Geschichte, Kulturbauten (Kirchen, Burgen, Schlösser, Industriegeschichte) und Natur gibt es da noch reichlich.

Denkbar wäre also folgende Idee
1) Ein Artikel in der Heimatvereinspublikation zum Stand der Artikel im Bereich Hürth mit Aufzeigung des Potentials und Möglichkeiten der aktiven Beteiligung - inklusive Ansprechpartner. Auf der Basis der Reaktion kann man weitere Ideen entwicklen.
2) Etablierung eines Arbeitskreises Hürth aus aktiven Wikipedianer mit Interesse an dem Themenfeld (2/3 bis eine Handvoll müsste reichen und sind bestimmt vorhanden, im Extremfall müssen Kölner überredet werden) und dann eine konzentrierte Werbeaktion für ein WikiProjekt Hürth (in de, source und der ripaurischen Mundart-WP) bei Heimatvereinen, Institutionen, Künstlerverein, InfoServ, Wirtschaftsarchiv.

Der Verein wäre bei diesem Beispiel in Punkt 2 sicher bereit, den Druck einer entsprechenden Projektskizze sowie Fahrtkosten und Mieten für Veranstaltungsräume zu tragen (wobei letztere sicherlich über angeschlossene Institutionen nutzbar sind) - jeglicher inhaltlicher Flow müsste von den Wikipedianer bzw. des Arbeitskreises kommen.

Just my thoughts about that,

Achim

P.S.: die vorgeschlagene Arbeitsskizze werde ich wohl eher nicht realisieren, keine Zeit dazu. Über den Artikel in der Hürther Heimat denke ich jedoch tatsächlich nach.


-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Thu, 10 Apr 2008 16:07:36 +0200
> Von: "Ziko van Dijk" <zvandijk@...>
> An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e.V. / mailing list of the German Wikimedia association" <vereinde-l@...>
> Betreff: Re: [VereinDE-l] Wikipedias in Regionalsprachen und Dialekten

> Lieber Achim,
>
> danke für die strukturierende Schützenhilfe; ich konnte ja nicht wissen,
> in
> welches Wespennest ich steche...
>
> Ich mache momentan eine kleine soziolinguistische Studie zur Wikipedia in
> "schwachen" Sprachen, vor allem im niederländisch- und deutschsprachigen
> Raum. Die vorläufigen Ergebnisse spiegeln ziemlich gut wider, was man
> aufgrund des allgemeinen Zustandes der Sprachformen sich schon hätte
> denken
> können: Die fy.WP (niederländische Provinz Friesland) ist - für eine
> kleine
> WP - recht gut, man kann sich über friesische Ortschaften mit ihr
> teilweise
> besser informieren als über die WP der Dachsprache (nl.WP). Bei der
> als.WP
> (Alemannisch, dh. Teile Süddeutschlands, der Schweiz, Elsass) ist das
> kaum
> der Fall. Ein häufiger zu sehendes Problem ist der mangelnde Ausbau
> vieler
> Sprachform, so ist das Plattdeutsche (nds.WP) kaum eine Einheitssprache
> mit
> z.B. einem entwickelten Wortschatz für Computerbegriffe. Oder der Abstand
> zur Dachsprache ist zu gering, als dass nennenwert viel Sprecher den Sinn
> einer eigenen Sprachform einsehen (besonders deutlich bei der
> seeländischen
> WP, zea.WP, im Gegensatz zur vls.WP, der westflämischen).
>
> Die Größe einer Wikipedia ist schwierig zu ermitteln, denn durch
> Bot-Aktionen und andere kosmetischen Tricks sind die Statistiken der
> Wikimedia nur eingeschränkt aussagefähig. Offiziell hat die nds.WP
> (Plattdeutsch) 12.000 Artikel und die nds-nl.WP (also Niedersächsisch in
> Ostniederland) 2.600. Nach meiner Schätzung anhand von je fünfzig
> zufälligen
> Artikeln sind nur 54 Prozent der nds-Artikel wirklich als
> Enzyklopädie-Artikel zu bezeichnen, bei der nds-nl sind es 90 Prozent.
> Die
> korrigierten Zahlen wären also annähernd 6.500 Artikel bei der nds.WP
> und
> 2300 bei der nds-nl.WP.
>
> Die betreffenden Sprachformen und Sprachen liegen natürlich in einem
> Minenfeld der Sprachpolitik, so wurde in den 1990er Jahren heftig darum
> gestritten, welche Sprachformen nach Kategorie II (symbolische
> Unterstützung) oder Kategorie III (finanziell-strukturelle
> Unterstützung)
> der Sprachencharter des Europarates eingeordnet werden sollen. Bis auf das
> Friesische (NL) sind alle westgermanischen Kleinsprachen oder Dialekte nur
> unter II aufgelistet. Prestige, Heimatgefühl usw. ... es ist nicht immer
> leicht, soziolinguistisch-kühl da zu diskutieren. :-)
>
> Wie sollte die Wikimedia (Foundation / DE) zu den Wikipedias in diesen
> Sprachformen stehen? Es wird ja auf internationaler Ebene diskutiert, wie
> streng die Zulassungskriterien sein sollen für eine neue WP (Drents,
> Gronings u.a. haben sich schon angemeldet). Meiner Meinung nach sollte
> eine
> Vereinigung wie die WM-de sich zunächst auf das wichtigste konzentrieren,
> nämlich das Image der deutschsprachigen Wikipedia. Daneben aber kann man,
> en
> passant, sich überlegen, wie man kleinen Wikipedias helfen kann. Denn die
> gibt es nunmal und haben Respekt wie andere auch verdient.
>
> Eine meiner Forschungsfragen betrifft den Kontakt zwischen den
> Wikipedia-Gemeinschaften und den entsprechenden Sprachvereinen. So würde
> mich interessieren, ob du, Marcus Buck, beispielsweise zu einer
> Plattdeutschen Abendgesellschaft gehst.
>
> Meiner Erfahrung nach tun viele Leute etwas nur deshalb nicht, weil sie
> nie
> darauf angesprochen worden sind. Hat es bereits eine Aktion in Richtung
> Heimatvereine (auch: Stadtgeschichte in den Artikeln der de.WP),
> Plattdeutschvereine, Domowina und Sorbisches Institut usw. gegeben? Ich
> stelle mir eine Mail vor, in der man den jeweiligen Ansprechpartner oder
> Vorsitzenden bittet: Anbei ist ein Brief, der erzählt, wie die Wikipedia
> Ihnen helfen könnte. Würden Sie ihn bitte in der nächsten
> Vereinssitzung
> vorlesen oder rumgehen lassen?
> Alternativ oder simultan wäre eine Art Pressemitteilung oder ein Aufruf
> möglich, der im Vereinsblättchen erscheinen könnte. Viele kleine
> Vereine
> haben Mühe, Themen für ihre Zusammenkünfte oder Zeitschriften zu
> bekommen.
> Wichtig ist es daran zu denken, was die Probleme und Wünsche eines
> kleinen
> Vereins und einer kleinen Sprache sind. Ich nehme da das Beispiel
> "Erkelenz"
> (ein exzellenter Artikel, der eine recht gutes Kapitel zur Stadtgeschichte
> hat). Der wurde im Monat März 2008 von 3500 Lesern abgerufen (vereinfacht
> gesprochen). Für die Autoren von Vereinsblättchen zur Lokalgeschichte
> hört
> sich das sehr attraktiv an.
>
> Sicher, man kann keine riesige Welle an Zuspruch erwarten. Aber es wäre
> schon was gewonnen, wenn ein kleiner Prozentsatz der Vereinsmitglieder (im
> Endeffekt einige hundert engagierte Personen?) sich die Wikipedia
> zumindest
> anschaut. Aufgefordert hat man sie ja.
>
> Ich habe mal probehalber ein paar Mails im eigenen Namen verschickt, aber
> eigentlich wäre es besser, wenn man es im Namen der WM-de machen kann.
> Eventuell mit Unterschriften mehrer Personen ("Kontaktperson der
> niedersächsischen Wikipedia"), um den Eindruck zu geben: das sind Leute,
> die
> Ahnung von Platt haben. Der Aufwand des Verschickens hält sich in
> Grenzen,
> vor allem wenn man ihn regional auf mehrere Leute verteilt. Viel Follow-up
> dürfte nicht notwendig sein, obwohl Nachfragen oder nochmaliges
> Verschicken
> im nächsten Jahr auch nicht verkehrt wären. Viel Schaden kann man nicht
> anrichten.
>
> Linksammlungen / E-Mail-Verzeichnisse für entsprechende Vereine gibt es
> im
> Netz. Ich würde mich für den Regierungsbezirk Münster melden.
>
> Die von Achim gemachten Vorschläge (z.B. Ecke auf Meta für die
> entsprechenden Wikipedianer) finde ich sehr gut. Würde ich auch den
> Niederländern vorschlagen.
>
> Gruß
> Ziko
>
>
>
>  An
>
> Heimatvereine und Heimatkundler,
>
> Vereine für Regionalsprachen,
>
> Foto-Amateure
>
>
>  Betreff: Was die Wikipedia Ihnen ermöglicht
>
>
>
>  Silvolde, 7. April 2008
>
>
>  Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Heimatfreunde,
>
>
>  wahrscheinlich kennen Sie bereits die Wikipedia, die Freie Enzyklopädie.
> Leider schreiben von den Millionen Lesern der Wikipedia nur relativ wenige
> mit, obwohl es viele gibt, deren Wissen anderen Menschen weiterhelfen
> würde.
>
>
>  Ihr Verein beschäftigt sich mit einem Ort oder einer Region. Sie
> veröffentlichen vielleicht in einer Regional- oder Vereinszeitschrift.
> Wie
> wäre es, zusätzlich auch für die Wikipedia zu schreiben? Der Artikel
> „Erkelenz" zum Beispiel, zu dieser Stadt mit ihrer Lokalgeschichte,
> hatte im
> Monat 2008 über 3500 Leser:
>
> *http://de.wikipedia.org/wiki/Erkelenz*
>
>
>  Wenn Sie Interesse haben an der Wikipedia und erfahren wollen, wie man
> einen Wikipedia-Artikel schreibt, dann hilft Ihnen diese Seite weiter: *
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hilfe*
>
>
>  Engagieren Sie sich für eine Regionalsprache oder Mundart? Die Wikipedia
> gibt es in vielen Sprachen, darunter auf Plattdeutsch, Bairisch,
> Alemannisch, Saterfriesisch, Kölsch und auch auf Ober- und
> Niedersorbisch.
> Informationen: *http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sprachen*
>
>
>  Fotografieren Sie Ihre Heimat und anderes? Es gibt eine zentrale
> Mediensammlung, „Wikimedia Commons", zu der Sie beitragen können: *
> http://commons.wikimedia.org/wiki/Hilfe:%C3%9Cbersicht*
>
>
>  Ich würde mich freuen, wenn Sie sich die Wikipedia mal anschauen und
> sich
> vielleicht beteiligen.
>
>
>  Mit freundlichen Grüßen,
>
>
>  Ziko van Dijk, *Benutzer:Ziko*
>

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Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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[Marcus Buck]

Ganz kurz nochmal zu Raymond, Dirk und Achim: Es war ja eigentlich nur
ein Beispiel. Die Logs existierten. Man hätte es realisieren können,
wenn einer es eben geschrieben hätte. 'einer' und 'man' sind nun leider
recht unspezifisch. Der Vorwurf trifft auf mich selber natürlich genauso
zu wie auf jeden anderen. Im Grunde war es eben auch gar kein Vorwurf,
sondern lediglich ein Beispiel dafür, dass man nicht jeden angegebenen
Grund glauben darf. Damals wurde (implizit) kommuniziert, dass ein
Zähler prinzipiell nicht möglich sei. Hätte man stattdessen explizit
kommuniziert "das und das müsste man tun, um es zu implementieren",
vielleicht hätte es einer getan.
Was ich allerdings tatsächlich als Vorwurf verstanden wissen will, ist
die Sache mit der Lokalisierung von wikipedia.de. Da habe ich nämlich
explizit Lösungen angeboten und mir wurde Antwort verweigert.

Ziko van Dijk schrieb:
> Die betreffenden Sprachformen und Sprachen liegen natürlich in einem
> Minenfeld der Sprachpolitik, so wurde in den 1990er Jahren heftig darum
> gestritten, welche Sprachformen nach Kategorie II (symbolische
> Unterstützung) oder Kategorie III (finanziell-strukturelle Unterstützung)
> der Sprachencharter des Europarates eingeordnet werden sollen. Bis auf das
> Friesische (NL) sind alle westgermanischen Kleinsprachen oder Dialekte nur
> unter II aufgelistet.
>  
Das ist nicht korrekt. Plattdeutsch ist in fünf von acht Bundesländern,
die es anerkennen, unter Teil III anerkannt.
> Es wird ja auf internationaler Ebene diskutiert, wie
> streng die Zulassungskriterien sein sollen für eine neue WP (Drents,
> Gronings u.a. haben sich schon angemeldet).
Das sind beides Dialekte des Niedersächsisch-Plattdeutschen und durch
unser Projekt nds-nl bereits abgedeckt. Die werden also niemals als
separate Projekte eingerichtet werden. (ich beobachte beide Anträge und
meines Erachtens sind beide Anträge in Unkenntnis des existierenden
Projekts entstanden.)
> Eine meiner Forschungsfragen betrifft den Kontakt zwischen den
> Wikipedia-Gemeinschaften und den entsprechenden Sprachvereinen. So würde
> mich interessieren, ob du, Marcus Buck, beispielsweise zu einer
> Plattdeutschen Abendgesellschaft gehst.
>  
Nein.
> Meiner Erfahrung nach tun viele Leute etwas nur deshalb nicht, weil sie nie
> darauf angesprochen worden sind. Hat es bereits eine Aktion in Richtung
> Heimatvereine (auch: Stadtgeschichte in den Artikeln der de.WP),
> Plattdeutschvereine, Domowina und Sorbisches Institut usw. gegeben? Ich
> stelle mir eine Mail vor, in der man den jeweiligen Ansprechpartner oder
> Vorsitzenden bittet: Anbei ist ein Brief, der erzählt, wie die Wikipedia
> Ihnen helfen könnte. Würden Sie ihn bitte in der nächsten Vereinssitzung
> vorlesen oder rumgehen lassen?
>  
Ich schreibe ziemlich viele Mails an diverse Stellen. Zum Beispiel um
plattdeutsche Ortsnamen zu eruieren, die online und in den
Standardwerken nicht recherchierbar sind. Meistens (wenn es, je nach
angeschriebener Stelle, wahrscheinlich erscheint, dass der
Ansprechpartner ein potentieller Kontributor zur plattdeutschen
Wikipedia ist) weise ich auf Wikipedia und die Möglichkeit, selber daran
mitzuarbeiten, hin. Natürlich als Privatperson. Wäre sicher nicht
verkehrt, wenn man da einen hübschen Vereinsnamen unter der Unterschrift
nennen könnte. Das wirkt offizieller. Vielleicht sollte der Verein einen
Repräsentanten für die nicht-standarddeutschen vom Verein
repräsentierten Projekte bestimmen. Bzw. einen pro Projekt, wegen der
Sprachbarriere.
> Linksammlungen / E-Mail-Verzeichnisse für entsprechende Vereine gibt es im
> Netz. Ich würde mich für den Regierungsbezirk Münster melden.
>  
Ich habe eine Datenbank mit mehreren hundert Kontaktdatensätzen. Wer
also Adressen braucht...


zu Achims Fragen:

* Welche relevanten Projekte gibt es im deutschsprachigen (Wikimedia)-Raum?


de (Deutsch, alle Projekte), stq (Saterfriesisch, wp), hsb
(Obersorbisch, wp), dsb (Niedersorbisch, wp), nds (Plattdeutsch, wp,
wikt, wb*, Testprojekte: ws und wn)
als (Alemannisch, wp, wikt*, wb*, wq*), ksh (Ripuarisch, wp), bar
(Bairisch, wp)

für Nordfriesisch gibt es nur ein Testprojekt, für Romani noch gar
nichts (nur walachisches Romani, das aber nicht in Deutschland
gesprochen wird)

Auf Dialektebene gibt es Anträge für diverse weitere Projekte für
Fränkisch, Schlesisch, Berlinerisch, Ruhrpottsprache etc.)

* inaktiv


Marcus Buck

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[Marcus Buck]

Achim Raschka schrieb:
> Vielleicht sollte man für ein entsprechendes Brainstorming einen Bereich im Metawiki einrichten und die relevanten Personen in den Projekten und interessierte Menschen aus den de-Hauptprojekten zur Diskussion und Mitstormen einladen. Direkte Nachfrage an Ziko: Magst du das in die Hand nehmen und vielleicht einfach mal eine Skizze anlegen, ws für Aktivitäten du dir vorgestellt hast?
Ich habe mal eine Seite auf Meta angelegt, damit man einen Anlaufpunkt
hat. Bisher ist das ganze reichlich rudimentär, aber mehr soll kommen:

<http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/betreute_Projekte>

Ideen bitte dort einbringen.

Marcus Buck

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