Nabble - SP-Forth - DEV (rus)

Re: forth.org.ru ?

2008-10-02T14:35:55Z

On Fri, Oct 3, 2008 at 02:16, Andrey Cherezov <cherezov@...> wrote:

Добрый день, azekeprofit!

А там на странице, где 503, разве не написано, в чем дело? ;)
Скоро починю.

Ну, страница "слишком" похожа на стандартную страницу ошибки в Windows которую все видели-перевидели и никто (ну или наверно только я) не читает.

Хорошо, будем ждать.

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: forth.org.ru ?

2008-10-02T13:16:42Z

Добрый день, azekeprofit!

А там на странице, где 503, разве не написано, в чем дело? ;)
Скоро починю.

Ваше сообщение от 02.10.2008 22:40:
> Уже несколько дней как http://forth.org.ru выдаёт 503.
>
> В чём дело?
>

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

forth.org.ru ?

2008-10-02T12:40:46Z

Уже несколько дней как http://forth.org.ru выдаёт 503.

В чём дело?
--
View this message in context: http://n2.nabble.com/forth.org.ru---tp1134996p1134996.html
Sent from the SP-Forth - DEV (rus) mailing list archive at Nabble.com.

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

SP-Forth 4.19 Linux beta2 released

2008-08-30T10:19:46Z

Hello,

https://sourceforge.net/forum/forum.php?forum_id=862039

--
~ygrek

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

attachment0 (204 bytes) Download Attachment

Re: [Spf-commits] src spf.f,1.24,1.25

2008-08-26T12:08:49Z

On Tue, 26 Aug 2008 19:45:27 +0300
Yuriy Zhilovets <yz@...> wrote:

> Да, именно поэтому. Пользовательское пространство начинается под Windows
> с 0x500000, а под Линукс - гораздо дальше, в запрещенных для
> вин-программы адресах. Из-за этого приходится пересчитывать. Если делать
> SPF/Linux под Линукс, то >VIRT не нужен.

Понятно. Добавил в docs/src.ru почти дословно ;)

--
~ygrek

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

attachment0 (204 bytes) Download Attachment

Re: [Spf-commits] src spf.f,1.24,1.25

2008-08-26T09:45:27Z

Andrey Cherezov пишет:

>Может для компиляции Linux-версии из-под Windows? Там ведь раскладка
>памяти несовместимая.
>(Юра как-то раз отвечал на этот вопрос, но я уже успел забыть ответ).
>
>
Да, именно поэтому. Пользовательское пространство начинается под Windows
с 0x500000, а под Линукс - гораздо дальше, в запрещенных для
вин-программы адресах. Из-за этого приходится пересчитывать. Если делать
SPF/Linux под Линукс, то >VIRT не нужен.

Ю. Жиловец

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: [Spf-commits] src spf.f,1.24,1.25

2008-08-25T10:06:57Z

Добрый день, ygrek!

Ваше сообщение от 25.08.2008 15:35:
> Теперь не должно быть разницы в скорости.
>
Да. У меня получилась разница примерно в 5% в пользу Windows, но это
вполне укладывается в "шум системы" и стат.погрешность.

Размер бинарника - тоже в пользу Windows процентов на 7, в смысле под
Windows компактней.

И с оптимизированной версией теста холодный Celeron уступает
раскалённому Athlon'у уже в три раза :)
> ЗЫ Вообще говоря я не понимаю почему для linux нужен >VIRT, а для win
> нет..
>
Может для компиляции Linux-версии из-под Windows? Там ведь раскладка
памяти несовместимая.
(Юра как-то раз отвечал на этот вопрос, но я уже успел забыть ответ).

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: [Spf-commits] lib/alg md5-jz.f,1.2,1.3

2008-08-25T06:14:35Z

Добрый день, spf-dev!

А я использую ~clf/md5*.f (в тестах производительности MD5.F, он не
требует изменений под линукс,
а в Eserv - md5-ts.f). Сегодняшние патчи линуксовой версии spf4 пока не
испытывал.

25.08.2008 15:58 ygrek:
> Modified Files:
> md5-jz.f
> Log Message:
> * linux
>
> RCS file: /cvsroot/spf/lib/alg/md5-jz.f,

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: [Spf-commits] src spf.f,1.24,1.25

2008-08-25T05:35:37Z

> Да, есть такая трабла. С этим коммитом это не связано на самом деле.
> Проблема в том что CREATE-CODE был не >VIRT'уализирован и дополнительно
> [>T] в целевой системе некорректен был. Пофиксил. Теперь под линуксом
> md5 тест в два раза медленнее чем под wine'ом. Может быть появятся
> регрессии от этих исправлений - просьба тестировать..

Теперь не должно быть разницы в скорости.

Вообще появилась идея - во время компиляции целевой системы можно
проверять что все xt компилируемые - корректные (т.е. меньше
virtual-start т.к. только такие адреса имеют смысл в целевой системе).
Большинство трабл в spf/linux исключительно из этого -- забыли где-то
>VIRT поставить и всё.

ЗЫ Вообще говоря я не понимаю почему для linux нужен >VIRT, а для win
нет..

--
~ygrek

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

attachment0 (204 bytes) Download Attachment

Re: [Spf-commits] src spf.f,1.24,1.25

2008-08-25T05:29:10Z

On Sun, 24 Aug 2008 17:22:42 +0300
Andrey Cherezov <andrey@...> wrote:

> Вчера как раз сталкивался с этим. Надо было быстро сравнить
> производительность
> двух машин под линуксом, и не нашел ничего лучше, чем памятный тест MD5
> (который в свое время показал 30-кратное ускорение за счет оптимизации
> SPF4).
> И оказалось, что spf4/Linux не оптимизирует код, даже если собран с TRUE
> TO INLINEVAR
> (без которого spf4orig вообще оптимизатор не компилирует). Миллион
> S" test" MD5 2DROP выполняется под Windows за секунду, а под Linux - за
> 30 секунд!
> [к слову, тот же тест показал, что холодный Celeron 766 (без вентилятора
> на кулере,
> т.е. для встраиваемых применений) всего в два раза медленнее, чем Athlon
> 5000 !]

Да, есть такая трабла. С этим коммитом это не связано на самом деле.
Проблема в том что CREATE-CODE был не >VIRT'уализирован и дополнительно
[>T] в целевой системе некорректен был. Пофиксил. Теперь под линуксом
md5 тест в два раза медленнее чем под wine'ом. Может быть появятся
регрессии от этих исправлений - просьба тестировать..

--
~ygrek

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

attachment0 (204 bytes) Download Attachment

Re: [Spf-commits] src spf.f,1.24,1.25

2008-08-24T07:22:42Z

Добрый день, spf-dev!

24.08.2008 14:53 ygrek пишет:
> Modified Files:
> spf.f
> Log Message:
> remove now unused INLINEVAR (couldn't figure out why does it exist)
>
>
> -C" LAST-HERE" FIND NIP 0= VALUE INLINEVAR
> -TRUE TO INLINEVAR
>
Вчера как раз сталкивался с этим. Надо было быстро сравнить
производительность
двух машин под линуксом, и не нашел ничего лучше, чем памятный тест MD5
(который в свое время показал 30-кратное ускорение за счет оптимизации
SPF4).
И оказалось, что spf4/Linux не оптимизирует код, даже если собран с TRUE
TO INLINEVAR
(без которого spf4orig вообще оптимизатор не компилирует). Миллион
S" test" MD5 2DROP выполняется под Windows за секунду, а под Linux - за
30 секунд!
[к слову, тот же тест показал, что холодный Celeron 766 (без вентилятора
на кулере,
т.е. для встраиваемых применений) всего в два раза медленнее, чем Athlon
5000 !]

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: SPF ресурсы в exe

2008-08-18T10:03:49Z

>Юра, ау, ты здесь? fres коммитить без тебя?
>
>
Конечно, комитьте.

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: SPF ресурсы в exe

2008-08-18T03:08:58Z

Моё сообщение от 16.08.2008 20:09:
>> если align'ились чётные числа - то ок. до включеняи текстовых данных (xml) видимо так и было
> Но ведь в том примере с xml-манифестом, что я предлагал использовать
> при сборке spf, использовался старый fres, а все равно работало.
А, ну да, там просто случайно получился четный размер этого xml.

Юра, ау, ты здесь? fres коммитить без тебя?

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: SPF ресурсы в exe

2008-08-16T10:09:26Z

Добрый день, ygrek!

Ваше сообщение от 16.08.2008 8:36:

Т.е. работало нормально просто случайно?

если align'ились чётные числа - то ок. до включеняи текстовых данных (xml) видимо так и было

Но ведь в том примере с xml-манифестом, что я предлагал использовать при сборке spf, использовался старый fres, а все равно работало.

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: SPF ресурсы в exe

2008-08-15T22:36:09Z

On Fri, 15 Aug 2008 22:55:43 +0300
Andrey Cherezov <andrey@...> wrote:

> Добрый день, ygrek!
>
> Ваше сообщение от 15.08.2008 20:56:
> >> Бага в fres была в align-dword.
> >>
> Т.е. работало нормально просто случайно?

если align'ились чётные числа - то ок. до включеняи текстовых данных (xml) видимо так и было

--
~ygrek

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

attachment0 (204 bytes) Download Attachment

Re: SPF ресурсы в exe

2008-08-15T12:55:43Z

Добрый день, ygrek!

Ваше сообщение от 15.08.2008 20:56:

Бага в fres была в align-dword.

Т.е. работало нормально просто случайно?

Надо бы закоммитить исправление в fres.f...

Надо бы.

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: SPF ресурсы в exe

2008-08-15T10:56:34Z

On Mon, 4 Aug 2008 14:10:24 +0300
ygrek <ygrek@...> wrote:

> Бага в fres была в align-dword.

Надо бы закоммитить исправление в fres.f...

--
~ygrek

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

attachment0 (204 bytes) Download Attachment

Re: FFI

2008-08-14T11:03:38Z

День добрый!

2008/8/3 Andrey Cherezov <andrey@...>

> Вопрос в следуюем. Есть ли аргументы в пользу того, что общий
> интерфейс такого рода в рамках SPF неоправдан, и пусть в каждой ОС или
> сборке будет свой вариант?
>

А на вопрос-то я забыл ответить :)
Мой ответ - конечно, унифицированные методы лучше.

Давайте в будущем использовать фиксированный базовый лексикон для реализации FFI, прототип которого реализован мной в spf/ffi/core.f

Предложения по именованиям, или вообще? :)

--
Ruvim

FILE-EXIST and FILE-EXISTS

2008-08-14T10:53:15Z

День добрый!

Исторически, в spf слово "FILE-EXIST" проверяло наличие файла-имени, независимо от того, это обычный файл, или каталог (см. также тему в 2006 году).

Иногда требуется проверять, что файл существует, и это обычный файл, а не каталог. Как это сделать?

В .NET метод File.Exists проверяет, что файл существует, есть доступ на его чтение, и это не каталог.

В PHP функция file_exists проверяет, что существует файл-имя.

В Ruby метод File.exist? проверяет файл-имя, "File.directory?" — каталог, "File.file?" — обычный файл (права доступа ни в каком случае не проверяются).

Игорь (~pig) сделал предложение ввести следующие слова:

PATHNAME-EXISTS — проверка файла-имени,
FILE-EXISTS — проверка обычного файла,
DIRECTORY-EXISTS — проверка каталога.

"FILE-EXISTS" сейчас внесено в ядро spf4. Вопрос, стоит ли в нем проверять права доступа?
Также, открытый пока вопрос, использовать форму -s или без.

--
Ruvim

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-14T10:20:13Z

Добрый день, Ruvim Pinka!

Ваше сообщение от 14.08.2008 18:59:

Конечно не так. Ассемблер - не интерпретатор,

А если взять форт-ассемблер? (тот же Шнайдеровский, к примеру).

А это просто форт! В каком ассемблере кроме форт-ассемблера есть
возможность сразу запускать только что скомпилированное и даже
использовать это для дальнейшей трансляции?

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-14T08:59:12Z

Привет!

2008/8/14 Andrey Cherezov <andrey@...>

Метафорт... Скорее препроцессор для форта. Т.е. смесь форта и xml можно
программно "сплющить" в чистый форт (текст) и интерпретировать его вместо исходной смеси.

А форт можно программно "сплющить" в ассемблер (текст). Значит, он препроцессор ассемблера? Что-то тут не так ;)

Конечно не так. Ассемблер - не интерпретатор,

А если взять форт-ассемблер? (тот же Шнайдеровский, к примеру).

поэтому сплющить можно, но не все.

Точно так же и из ForthML — сплющить можно, но далеко не все. Лишь самые простые варианты.

Вот при целевой компиляции можно плющить форт хоть в ассемблер, хоть в Си.

И тоже программно. Вобщем, 'программно "сплющить"' — это не аргумент! ;)

А еще есть такое интересное понятие, как трансформация — преобразование программы из одной формы в другую.

--
Ruvim

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-14T08:13:01Z

Добрый день, Ruvim Pinka!

Ваше сообщение от 14.08.2008 13:08:

Метафорт... Скорее препроцессор для форта. Т.е. смесь форта и xml можно
программно "сплющить" в чистый форт (текст) и интерпретировать его вместо исходной смеси.

А форт можно программно "сплющить" в ассемблер (текст). Значит, он препроцессор ассемблера? Что-то тут не так ;)

Конечно не так. Ассемблер - не интерпретатор, поэтому сплющить можно, но не все.
Вот при целевой компиляции можно плющить форт хоть в ассемблер, хоть в Си.

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-14T03:08:01Z

Привет!
не в тему уже, но таки

2008/8/14 Andrey Cherezov <andrey@...>

Метафорт... Скорее препроцессор для форта. Т.е. смесь форта и xml можно
программно "сплющить" в чистый форт (текст) и интерпретировать его вместо исходной смеси.

А форт можно программно "сплющить" в ассемблер (текст). Значит, он препроцессор ассемблера? Что-то тут не так ;)

--
Ruvim

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-13T19:20:37Z

Добрый день, Ruvim Pinka!

Ваше сообщение от 14.08.2008 5:02:

А я такое разве говорил? Если говорил, то в другом контексте :)

В контексте темы о вызове внешних функций, и указания числа параметров
синтаксиом типа "xmlNormalizeURIPath(1)" ;)

Да, правильно я там говорил :) Этот пример синтаксиса неправильный, сишный.
Форт и Си - языки одного уровня и примерно одного назначения, их вообще не стоит
смешивать.

Само программирование на Форте является расширением не только
функциональных его возможностей, но и лексических.
Но вот ты выделил выше слово "/естественно/ смешиваться". Вопрос в том,
что является естественным. Твои "вопиющие примеры" - это все xml-языки,
поэтому они друг с другом и другими xml-языками (html, ForthML) будут
смешиваться естественно.

Неестественно смешивается, например, php и html (и множество других
подобных решений).

Да. PHP с HTML плохо смешивается. Вот с Си он бы нормально смешался.
Такой симпатичный гибрид двух уродцев получится.

Форт с html также плохо смешивается, но мой ForthScript (других записей из форта
и html вперемешку я не знаю) и не претендует на роль языка. Это просто str5.f :)
В смысле не больше претендует, чем html претендует на роль русского языка
(хотя и смешивается с ним в разметке :).

А в метафорт хорошо включаются как чисто конкатенативные фразы на
форте, так и xml-фичи.

Метафорт... Скорее препроцессор для форта. Т.е. смесь форта и xml можно
программно "сплющить" в чистый форт (текст) и интерпретировать его вместо исходной смеси.

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-13T19:02:02Z

Привет!

On 8/14/08, Andrey Cherezov <andrey@...> wrote:
[...]
>> Касательно привязки функции "транслятор имени" к списку слов. Смысл
>> этого в том, чтобы используя слова ALSO и PREVIOUS управлять порядоком
>> трансляции имен. Но, если список слов будет иметь свой "транслятор
>> имени", то это уже не список слов, а "транслятор имени" и есть (т.к.
>> список слов в нем глубоко опционален).

> Есть (или по крайней мере были) форты, в которых так и сделано - некий
> словарь, в котором виртуально находятся все числа, т.е. FIND их находит
> в обычном порядке (и этот словарь обычно последний в списке словарей для
> поиска).

Если FIND находит их в обычном порядке, возвращая нативный xt — то,
как объект, это "список слов" (пусть и виртуальный), а не "транслятор
имени". И то и другое — допустимые решения. Но, вредно "транслятор
имени" называть "списком слов" и смешивать эти понятия в термине
"словарь".

Принципиальная разница между между ними состоит в том, что к списку
слов обращение идет через метод FIND-WORDLIST, возвращающий xt
(который можно выполнить или отложить), а к "транслятору имени"
обращение идет с просьбой транслировать имя (скажем, с называнием
"TRANSLATE-NAME") по его внутренним правилам и — выполнить семантику
исполнения, связанную с заданным именем, если режим 0, или отложить
эту семантику, если режим 1.

При этом, FIND-WORDLIST не имеет явных побочных эффектов и является
идемпотентным (как метод GET в HTTP [1]), а TRANSLATE-NAME явно имеет
побочный эффект (как метод POST в HTTP), в том числе пишет в HERE в
режиме 1 столько раз, сколько его вызвали.

[1] http://www.w3.org/Protocols/rfc2616/rfc2616-sec9.html#sec9.1.2

>> Касательно фраз на другом языке. Общая тенденция состоит в том, чтобы
[...]
> В новом JavaScript'е можно "без маскировки" использовать xml в
> литералах, т.е. "name = <xml><..."

О, точно! E4X (ECMAScript for XML) тоже хороший пример. Правда,
синтаксис XPath пришлось им переложить на JS, как есть — не пошло.

> Но JavaScript при это остается самим собой, без введения команд в виде xml.
Естественно. Иначе он бы уже не назывался JavaScript. Так же, как
ForthML не называется Forth :)

>> Таким образом, при всем этом говорить о недопустимости новых
>> синтаксисов в рамках форта — по меньшей мере, опрометчиво ;)
>>
> А я такое разве говорил? Если говорил, то в другом контексте :)

В контексте темы о вызове внешних функций, и указания числа параметров
синтаксиом типа "xmlNormalizeURIPath(1)" ;)

> Само программирование на Форте является расширением не только
> функциональных его возможностей, но и лексических.
> Но вот ты выделил выше слово "/естественно/ смешиваться". Вопрос в том,
> что является естественным. Твои "вопиющие примеры" - это все xml-языки,
> поэтому они друг с другом и другими xml-языками (html, ForthML) будут
> смешиваться естественно.

Неестественно смешивается, например, php и html (и множество других
подобных решений).

С фортом хорошо смешиваются языки, которые укладываются в слова,
разделенные пробелами :) Разного рода числа, рациональные дроби,
римские, битовые или иные маски, записанные одним словом
арифметическое или регулярное выражение, ноты-звуки, URN, т.е. все это
некоторые DSL общего или частного назначения.
А в метафорт хорошо включаются как чисто конкатенативные фразы на
форте, так и xml-фичи.

--
Ruvim
-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-13T15:51:59Z

Добрый день, Ruvim Pinka!

Ваше сообщение от 13.08.2008 20:52:

Пожалуй, пока Андрей поджидает большой кусок времени, можно высказать самые крамольные иди! ;)

:) Для ответа на такие идеи большой кусок времени не нужен ;)

Касательно привязки функции "транслятор имени" к списку слов. Смысл этого в том, чтобы используя слова ALSO и PREVIOUS управлять порядоком трансляции имен. Но, если список слов будет иметь свой "транслятор имени", то это уже не список слов, а "транслятор имени" и есть (т.к. список слов в нем глубоко опционален).

Есть (или по крайней мере были) форты, в которых так и сделано - некий словарь, в котором виртуально находятся все числа, т.е. FIND их находит в обычном порядке (и этот словарь обычно последний в списке словарей для поиска). Это из разряда таких симпатичных "хаков", как "слово нулевой длины" (в советских фортах), которое помещается в словарь, чтобы всегда "находиться" в конце интерпретируемой строки и при выполнении завершать трансляцию строки. Это снимает с транслятора необходимость знать об особом признаке конца трансляции, т.е. "бери слово - ищи слово - выполняй слово" без проверки каких либо дополнительных условий - все решения на совести словарей контекста.

Таким образом, либо система работает со всеми объектами в стеке контекста через метод "FIND-WORDLIST" и эти объекты — списки слов, либо со всеми объектами — через метод "TRANSLATE-NAME" ( i*x addr u obj -- j*x true | i*x addr u false ) и эти объекты — трансляторы имен. Причем, во втором случае списки слов функционально в системе все-равно останутся (для нативных слов), но будут прикидываться "трансляторами имен".

Мое же предпочтение иному решению: иметь отдельный стек трансляторов имен (отдельный от стека списков слов). Слова ALSO и PREVIOUS по старому работают со стеком списка слов, а трансляция чисел, или еще чего чужеродного — добавляется и управляется через стек трансляторов имен.

Хорошее решение. В PostScript'е вот тоже несколько стеков разных назначений. И PostScript для меня крамолой (не-фортом) не является :) А ты вообще предлагаешь практически 100%-совместимое решение.

Касательно фраз на другом языке. Общая тенденция состоит в том, чтобы фразы на разных языках могли легко и естественно смешиваться, переплетаться без маскировки. При этом "свой язык" обертывает "чужой язык", на сколько может (хм. звучит забавно ;).
В форте таким примером является поддержка ассемблера (даже не постфиксного, а обычного); да даже явная поддержка чисел в форте, вместо обращения с ними через слова-префиксы, тоже является тому подтверждением.
В JavaScript непосредственно поддерживаются фразы на языке регулярных выражений (RegExp).
Для платформы .NET есть проект LINQ (Language INtegrated Query). В нем реализуется поддержка для смешивания фраз, например, C# и SQL (и т.п.).
XML в этот отношении вообще тотален, т.к. почти автоматически дает такую поддержку всем языкам, на нем основанным. Вопиющие примеры это и XSLT, и SVG с XHTML. В ForthML тоже можно будет записывать фрагменты xml-документов без xml-маскировки :)

В новом JavaScript'е можно "без маскировки" использовать xml в литералах, т.е. "name = <xml><..."
Но JavaScript при это остается самим собой, без введения команд в виде xml.

Таким образом, при всем этом говорить о недопустимости новых синтаксисов в рамках форта — по меньшей мере, опрометчиво ;)

А я такое разве говорил? Если говорил, то в другом контексте :) Само программирование на Форте является расширением не только функциональных его возможностей, но и лексических.
Но вот ты выделил выше слово "естественно смешиваться". Вопрос в том, что является естественным. Твои "вопиющие примеры" - это все xml-языки, поэтому они друг с другом и другими xml-языками (html, ForthML) будут смешиваться естественно. При естественном расширении русского языка иностранными словами слова эти обрусевают, т.е. используются "по-русски". Интернет, интернета, итернету... Если мы не можем быстро "обрусить" использование слова, оно нам продолжает резать слух, неудобно и выходит из употребления. В то же время мы легко меняем контекст речи: когда нам нужно читать или говорить по-английски, мы переключаемся (тогда и думаем по-английски, без перевода), и тогда мы даже можем чувствовать, что неестественно для английского языка. В общем, это тонкий вопрос, и наверное индивидуальный для каждого.

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-13T13:42:11Z

День добрый!

On 8/13/08, Michelle Beloshitsky <itanko@...> wrote:
> Кстати вот, что подмывало всегда (и сейчас подмывает :) сделать транслятор
> форта, с требованием свойства префиксности при определении новых слов
> (возможно я не очень точно выражаюсь, суть в том, чтобы никакое более
> короткое слово не могло быть префиксом более длинного).
> Это позволило бы нам убрать обязательные пробелы в некоторых местах,

И что мешает сделать его? Это ведь просто: взгляните на photon.f от
Азамата — описываемый Вами еще раз в пять-десять проще.

Но, о чем речь, — Вы ведь все-равно не будете его использовать ;)

--
Ruvim
-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-13T11:52:17Z

On Wed, 13 Aug 2008 23:52:11 +0600, Ruvim Pinka <ruvim.pinka@...>
wrote:

> Таким образом, при всем этом говорить о недопустимости новых синтаксисов
> в рамках форта — по меньшей мере, опрометчиво ;)

Кстати вот, что подмывало всегда (и сейчас подмывает :) сделать транслятор
форта, с требованием свойства префиксности при определении новых слов
(возможно я не очень точно выражаюсь, суть в том, чтобы никакое более
короткое слово не могло быть префиксом более длинного).

Это позволило бы нам убрать обязательные пробелы в некоторых местах, а
значит увеличить гибкость синтаксиса. Наверное наиболее очевидное для меня
- возможность простых строк

"some - thing"

да и вообще можно писать

(some thing, body)

и никто не догадается, что это форт :)

--

See ya,
Michelle Beloshitsky aka itanko

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-13T11:04:13Z

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-13T10:52:11Z

Привет!
Пожалуй, пока Андрей поджидает большой кусок времени, можно высказать самые крамольные иди! ;)

2008/8/4 Andrey Cherezov <andrey@...>

:) ну, ты же допускаешь отдавать даже целой строкой, а тут отдается одним словом. Принципиальной разницы нету, имхо.

Принципиальная разница в том, что целой строкой передается предложение на языке другой системы (sql, например, или javascript, или файловый путь), а ты предлагаешь придумывать новый синтаксис _для форта_.

Граница между фортом и не-фортом проходит там, где мы ее проложим. Что есть нативная часть форт-системы, а что — чужеродная, вопрос сугубо когнитивный ;)

Например, взять те же слова-числа (числовые литералы) в классическом исполнении. Для парсера это цельное имя, которое он выбирает так же, как и другие имена, и отправляет на трансляцию. "Транслятор имени" вначале интерпертирует это имя как имя форт-слова, затем, получив неудачу, интерпретирует его как число, получает успех и само число в бинарном виде на стеке. Далее, это число (в бинарном виде) транслируется как числовой литерал: в режиме 0 остается на стеке, а в режиме 1 откладывается в текущее определение как числовой литерал.

Так вот, "имена чисел" имеют свой непростой синтаксис, с которым знаком только "интерпретатор числа (имени-числа)" (основа для слова ">NUMBER"). В этот синтаксис входят такие варианты как: двойной размер, основание системы счисления, формат с плавающей точкой. Для форта этот синтаксис, или не для форта — какая разница? Он есть. И это есть прецедент — значит, аналогично могут использоваться и другие синтаксисы :)

Простое форт-решние для чисел (и т.п.): это слово-префикс, маскирующее от фортового "транслятора имени" все, что не является форт-словами (как сделано для строк — слово 'S"' ). Функция "интерпретатор числа" в системе все-равно будет, но при этом фортовский "транслятор имени" останется простейшим.
Расширять же "транслятор имени", чтобы он понимал что-то еще, кроме форт-слов, — более трудное решение. Но оно выигрывает, потому что его проще использовать!

Касательно привязки функции "транслятор имени" к списку слов. Смысл этого в том, чтобы используя слова ALSO и PREVIOUS управлять порядоком трансляции имен. Но, если список слов будет иметь свой "транслятор имени", то это уже не список слов, а "транслятор имени" и есть (т.к. список слов в нем глубоко опционален).

Таким образом, либо система работает со всеми объектами в стеке контекста через метод "FIND-WORDLIST" и эти объекты — списки слов, либо со всеми объектами — через метод "TRANSLATE-NAME" ( i*x addr u obj -- j*x true | i*x addr u false ) и эти объекты — трансляторы имен. Причем, во втором случае списки слов функционально в системе все-равно останутся (для нативных слов), но будут прикидываться "трансляторами имен".

Мое же предпочтение иному решению: иметь отдельный стек трансляторов имен (отдельный от стека списков слов). Слова ALSO и PREVIOUS по старому работают со стеком списка слов, а трансляция чисел, или еще чего чужеродного — добавляется и управляется через стек трансляторов имен.

Касательно фраз на другом языке. Общая тенденция состоит в том, чтобы фразы на разных языках могли легко и естественно смешиваться, переплетаться без маскировки. При этом "свой язык" обертывает "чужой язык", на сколько может (хм. звучит забавно ;).
В форте таким примером является поддержка ассемблера (даже не постфиксного, а обычного); да даже явная поддержка чисел в форте, вместо обращения с ними через слова-префиксы, тоже является тому подтверждением.
В JavaScript непосредственно поддерживаются фразы на языке регулярных выражений (RegExp).
Для платформы .NET есть проект LINQ (Language INtegrated Query). В нем реализуется поддержка для смешивания фраз, например, C# и SQL (и т.п.).
XML в этот отношении вообще тотален, т.к. почти автоматически дает такую поддержку всем языкам, на нем основанным. Вопиющие примеры это и XSLT, и SVG с XHTML. В ForthML тоже можно будет записывать фрагменты xml-документов без xml-маскировки :)

Таким образом, при всем этом говорить о недопустимости новых синтаксисов в рамках форта — по меньшей мере, опрометчиво ;)

--
Ruvim

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-13T08:45:56Z

Привет!

2008/8/6 Andrey Cherezov <andrey@...>

Например, libxml2 очень большая, всю разом не обернешь (да и ненадо).
Поэтому, на разные ее части могут быть разные независимые файлы с
обертками. Поэтому, никакая конкретная либа с обертками не может

полагать, что слово libxml2.dll уже есть, или что его обязательно
нету. Красивого разрешения этой ситуации еще нет.
  
По-моему, раз не может ничего полагать, и раз никакие чужие обертки ей не
нужны, то может смело определять повторно ALSO SO NEW:, и ни к каким
сбоям это привести не должно.

Найдена альтернатива для "NEW:" (в применении к совместимым DL на разных платформах) — условное исполнение. Если слово найдено — выполнить его; иначе — игнорировать. Например, слово MAYBE ( c-addr u -- ) (см. коммит в spf4-ffi-sugar.test.f)

ALSO SO
`libxml2.dll MAYBE
`libxml2.so MAYBE

Или

ALSO SO
MAYBE: libxml2.dll
MAYBE: libxml2.so

При таком использовании "NEW:", у нас болтаются заведомо ненужные слова (т.к. заводится и "libxml2.dll" и "libxml2.so", но может использоваться и используется только одно их них). В случае "MAYBE" ничего лишнего в системе не заводится :)

Даже если будут перечислены не все возможные
расположения/имена для всех возможных ОС/версий - просто под какой-то ОС
_эта либа_ не скомпилируется, только и всего. Тогда автор добавит строку, если
ему эта ОС нужна.

Есть идея: при необходимости подключить такую библиотеку, можно сделать синонимы перед ее подключением — тогда ее саму править не обязательно.

Типа : libxml2.dll libxml2.so ;
или: ALSO SO DEFINITIONS : libxml2.dll libxml2.so ; PREVIOUS

--
Ruvim

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-11T17:23:38Z

Добрый день, Ruvim Pinka!

Ваше сообщение от 09.08.2008 16:12:
> Скажу еще о виртуализации методов и объектов :)
>
[Я не пропустил это письмо. Просто сильно выпал из контекста, и теперь
мне надо
поджидать большой кусок времени, чтобы въехать обратно и осмысленно
ответить.]

-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev

Re: word, vocabulary, namespace

2008-08-09T06:12:21Z

Привет!
Скажу еще о виртуализации методов и объектов :)

On 8/6/08, Andrey Cherezov <andrey@...> wrote:
> с "виртуальными" словарями путь более прямой, естественный и прозрачный:
> выделяется набор слов, через которые идёт всё откладывание кода, и этот
> набор реализуется собственным способом для каждого типа словарей.

Список слов, как объект, имеет два метода: добавить отношение и
разрешить имя (удалять отношения не принято), скажем:
RELATE-WORDLIST ( x addr u wid -- )
FIND-WORDLIST ( addr u wid -- x true | addr u false )
(опционально еще CAR и CDR для перечисления)

Эти методы могут быть как угодно виртуализованы, работая по своему для
различных wid (этот wid явно передается параметром), но их набор и
сигнатура должны быть те же. Примерно так же, как методы READ-FILE и
WRITE-FILE работают для файлов и для пайпов.

Допустим, выделен лексикон слов для откладывания кода, данных,
формирования потока исполнения и законченных определений,
представляемых в виде xt. Это немалый набор, который использует
область кода, область данных, управляющий стек, и подразумевает
внутреннее состояние и сохранение баланса (треть форт-системы ;).
Таким образом, за этим набором слов стоит некоторый объект, и эти
слова — методы к нему. Назовем этот объект кодогенератором. Заметьте,
объект "кодогенератор" является окружающим и не требует идентификатора
при обращении к нему. Это удобно, когда методов много, а
объектов-экземпляров мало (один).

Как быть, если иногда требуется работать с двумя или тремя объектами
"кодогенератор"? (реальный пример такой ситуации — сборка целевой
системы с иным форматом кода, чем инструментальная система). Поступить
так же, как для списка слов, передавать объект параметром — слишком
неудобно.

Вариант: ввести уровень косвенности в виде указателя на текущий
кодогенератор, и сделать обертки ко всем словам лексикона, чтобы они
вызывали методы текущего объекта (т.е., делали диспетчеризацию).
Далее, Андрей предлагает текущий кодогенератор связать с текущим
списком слов (тот, в который добавляются имена новых слов), например,
добавив в структуру wid ссылку на кодогенератор. Тогда, смена текущего
списка слов может повлечь смену кодогенератора. Это все будет работать
с одним системным кодогенератором, и крайне редко, для решения
специфичной задачи, в систему будет загружаться и другой
кодогенератор.

Другой вариант: игра начинается только тогда, когда понадобился этот
самый второй кодогенератор. Мы просто загружаем его лексикон в
отдельный обычный список слов. Далее, весь код, которому нужен этот
другой кодогенератор, мы статически к нему и привязываем. Все.

Код, который должен не зависеть от конкретного кодогенератора и
работать с каждым, загружается для каждого из этих дву-трех
кодогенераторов, привязываясь статически. Да, получается накладной
расход в памяти (будет несколько похожих экземляров объектного кода,
вместо одного экземпляра), но главное, что не будет накладных расходов
в исходном коде, и реализация каждого из кодогенераторов может без
модификаций использоваться как единственная в системе. В качестве
бонуса — оно будет работать быстрей, т.к. нет уровня косвенности в
виде "указателя на текущий объект".

--
Ruvim
-------------------------------------------------------------------------
This SF.Net email is sponsored by the Moblin Your Move Developer's challenge
Build the coolest Linux based applications with Moblin SDK & win great prizes
Grand prize is a trip for two to an Open Source event anywhere in the world
http://moblin-contest.org/redirect.php?banner_id=100&url=/
_______________________________________________
Spf-dev mailing list
Spf-dev@...
https://lists.sourceforge.net/lists/listinfo/spf-dev