Mehrsprachigkeit

[Marcus Buck]

Hallo liebe Listenmitleser,

Ich habe dieses Anliegen bereits mehrfach an den Verein Wikimedia
Deutschland herangetragen, stieß aber leider auf taube Ohren. Es geht um
die Seite <http://wikipedia.de/>. Dort ist, nachdem lange direkt auf
<http://de.wikipedia.org/> weitergeleitet wurde, seit dem Sommer ein
Portal eingerichtet, das in Form eines Suchinterfaces Zugang zu allen in
Deutschland offiziell anerkannten Sprachen bietet und damit der Tatsache
Rechnung trägt, dass die Domain .de für das Territorium der
Bundesrepublik Deutschland steht, das keineswegs nur von Sprechern einer
einzigen Sprache bewohnt wird. So weit so gut.

Doch ist erst der halbe Weg beschritten. Es ist zwar nun das Auffinden
der anderssprachigen Inhalte möglich, allerdings wird dem Nutzer
weiterhin die Nutzung der Neuhochdeutschen Standardsprache
aufoktroyiert, um diese anderssprachigen Inhalte aufzufinden. Der Sorbe,
der sorbische Artikel lesen will, wird natürlich ein sorbisches
Suchinterface bevorzugen. Der Däne, der dänische Artikel lesen will, ein
dänisches, der Plattdeutsche, der plattdeutsche Artikel lesen will, ein
plattdeutsches etc. Ich denke es sollte ziemlich unumstritten sein, dass
es Sinn macht, ein Suchinterface in der selben Sprache zu halten wie die
Inhalte, die durch dieses Suchinterface abrufbar sind. Oder etwa nicht?

Daher habe ich kurz nach Freischaltung der aktuellen Portallösung eine
plattdeutsche Lokalisierung angefertigt und den Verantwortlichen
übersandt. Woraufhin ich wenig Gegenreaktion erhielt. Als ich nachhakte,
wurde mir erklärt, dass der Code, auf dem das aktuelle Portal basiert,
Lokalisierung nicht vorsieht.
Ich muss zugeben, dass ich ein ziemlich blödes Gesicht gemacht habe, als
ich das hörte. Der Code wurde extra geschaffen, um auf diesem Portal
mehrere Sprachen zu präsentieren. Aber die Mehrsprachigkeit hat man
leider vergessen. Interessanterweise wurde mir in einer E-Mail von vor
der Portalfreischaltung folgendes gesagt:
/"Eventuell haben wir auch noch einen Sponsor, der uns ein wenig Geld
zur Verfügung stellt - für eine professionelle Suchfunktion, die sich
dann auch gleich von den anderen nationalen Wikimedia-Organisationen
nutzen ließe."
/Der Plan war also, die anderen Landesportale (wikipedia.ch,
wikipedia.at, wikipedia.dk, wikipedia.nl etc.) auch vom Portalcode
profitieren zu lassen. Während wikipedia.at tatsächlich den aktuellen
Hochdeutsch-only-Code übernommen hat, wird die Eignung für wikipedia.dk
und wikipedia.nl als geringer einzuschätzen sein. Die Möglichkeit, das
Portal zu lokalisieren, dürfte also durchaus von Nutzen sein.

Ich habe sogar angeboten, dass der Verein den Code offenlegt, damit ich
mich an einer Überarbeitung versuche, so dass das Portal lokalisierbar
wird. Ich habe keine Antwort erhalten.

Warum muss das immer alles so zäh laufen? Selbst wenn ich die Arbeit
selbst übernehmen will?

Vielleicht ist Wikimedia/Wikipedia einfach zu jung in der
Altersstruktur. Lesser-used languages sind nicht hip und die Leute, die
hier was zu melden haben, haben diese Sprachen nicht auf dem Schirm.
Deutschland ist sowieso eines der ignorantesten Länder in Sachen
Minderheitensprachen. Zugegeben, niemand bekämpft hierzulande die
Minderheiten, das ist anderswo teilweise anders. Aber Diskriminierung
ist immerhin auch Auseinandersetzung mit der Sache ;-) Man hat so ein
bisschen den Eindruck in Deutschland, dass hier implizit gesagt wird
"Warum noch gegen Minderheitensprachen gegenan gehen? Wir haben in der
Vergangenheit so erfolgreich diskriminiert, dass das ganze ab jetzt nur
noch eine Frage der Zeit ist. Das Licht am Ende des Tunnels ist schon zu
sehen. Die sterben schon von alleine aus. Nicht mehr drum kümmern."
(Diesen Absatz bitte nicht als persönliche Kritik (an wem auch immer)
auffassen. Das ist allgemeine Gesellschaftskritik. Und
Gesellschaftskritik, das ist das praktische an ihr, muss von niemandem
persönlich genommen werden.)

Ich bitte also nochmal darum, dass man mir doch bitte den Code
zuschickt. Ich werde dann versuchen, diesen auf lokalisierbar umzukrempeln.

Im übrigen möchte ich noch auf wiktionary.de, wikibooks.de,
wikisource.de, wikiversity.de, wikinews.de und wikiquote.de hinweisen,
die alle nicht mit wikipedia.de konform gehen und anstandslos auf die
hochdeutschen Projekte weiterleiten.

/Snacken is ring, doon is'n Ding./

Grüße
Marcus Buck
Benutzer:Slomox

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[Daniel Arnold]

Hallo,

Man kann es mit der Mehrsprachigkeit von Webseiten auch übertreiben.
Mehrsprachigkeit einer Seite ist *immer* ein erheblicher Pflegeaufwand (nein
mit dem Zuschicken deiner Übersetzungen ist es bei Weitem nicht getan) und
sollte sorgfältig gegen den Nutzen aufgewogen werden.

Um es mal ganz politisch unkorrekt zu sagen. Mich nervt Mehrsprachigkeit um
der Mehrsprachigkeit willen und nicht um dem Willen der besseren
Benutzbarkeit für Leser, die sonst garnicht die Inhalte nutzen können (für
Leute die sie nicht nutzen wollen, weil ihre Sprachempfindlichkeiten nicht
berücksichtigt werden hab ich keinerlei Interesse und Verständnis).

Um dem aber gleich vorzubeugen: Es geht mir mitnichten darum, Projekten wie
Dialekt- und Minderheitensprachenwikipedias die Daseinsberechtigung
abzusprechen. Diese Projekte sind aber einsprachig in dieser Sprache und aus
gutem Grund nicht (oder nur moderat) mehrsprachig. Das ist ein gewaltiger
Unterschied.

Ich möchte meine Position das nicht als Geringschätzung von
Minderheitensprachen verstanden wissen. Es ist lediglich eine pragmatische
und vor allem sinnvolle Position, zu der ich durch meine Verbesserung von
Mehrsprachigkeit in Wikimediaprojekten gekommen bin.

Arnomane.


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[Marcus Cyron]

Aloha,

Mir geht es ähnlich wie Arnomane. Wer diese Verteilerseite ansteuert, spricht im Normalfall Deutsch. Auch der Sorbe oder der Däne. Und erst recht der Bayer, der Kölner oder der Friese. Was sollte diese Mehrsprachigkeit beweisen?

M.

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[Marcus Buck]

Daniel Arnold schrieb:
> Hallo,
>
> Man kann es mit der Mehrsprachigkeit von Webseiten auch übertreiben.
>  
Man kann alles übertreiben. Das ist ein Allgemeinplatz.
> Mehrsprachigkeit einer Seite ist *immer* ein erheblicher Pflegeaufwand
Das Portal ist statisch und wurde meines Wissens seit Einstellung nicht
mehr wesentlich geändert. In welcher Hinsicht erwartets du dort
konkreten Pflegeaufwand? Bitte immer _konkret_ argumentieren und nicht
allgemein.
> (nein
> mit dem Zuschicken deiner Übersetzungen ist es bei Weitem nicht getan)
Inwieweit? Was fehlt dann noch?

> und
> sollte sorgfältig gegen den Nutzen aufgewogen werden.
>
> Um es mal ganz politisch unkorrekt zu sagen. Mich nervt Mehrsprachigkeit um
> der Mehrsprachigkeit willen und nicht um dem Willen der besseren
> Benutzbarkeit für Leser, die sonst garnicht die Inhalte nutzen können (für
> Leute die sie nicht nutzen wollen, weil ihre Sprachempfindlichkeiten nicht
> berücksichtigt werden hab ich keinerlei Interesse und Verständnis).
>
> Um dem aber gleich vorzubeugen: Es geht mir mitnichten darum, Projekten wie
> Dialekt- und Minderheitensprachenwikipedias die Daseinsberechtigung
> abzusprechen. Diese Projekte sind aber einsprachig in dieser Sprache und aus
> gutem Grund nicht (oder nur moderat) mehrsprachig. Das ist ein gewaltiger
> Unterschied.
>  

Das letzte versteh ich nicht, was willst du ausdrücken? Natürlich ist
die sorbische Wikipedia einsprachig sorbisch und die Romanes-Wikipedia
einsprachig in Romanes. Inwieweit berührt das das Portal?
> Ich möchte meine Position das nicht als Geringschätzung von
> Minderheitensprachen verstanden wissen. Es ist lediglich eine pragmatische
> und vor allem sinnvolle Position, zu der ich durch meine Verbesserung von
> Mehrsprachigkeit in Wikimediaprojekten gekommen bin.
>
> Arnomane.
>  

Johann H. Addicks schrieb:
> Hallo,
>
> www.wikipedia.de wertet den Browserstring nach der bevorzugten Sprache aus. Wenn Du dort [da-DK] eingestellt hast, dann wird automatisch beim Aufrufen der Seite in der dänischsprachigen Wikipedia gesucht. Bei [de-DE] es die gewohnte de.wikipedia.org. Falls das bei [de-HSB] nicht funktionieren sollte wäre das durchaus verbesserungswürdig. Ist es das?
>
> Abgesehen davon, ein Klick auf den Wikipediaball links vom Suchfeld befördert Dich direkt in die Wikipedia in der von Dir bevorzugten Sprache. Und dort gibt es dann auch eine ganz gewöhnliche Startseite, die nach Wikiprinzip ediert wird.
>
> -jha-
>  
Es geht um den Text auf der Seite.

Marcus Cyron schrieb:
> Aloha,
>
> Mir geht es ähnlich wie Arnomane. Wer diese Verteilerseite ansteuert, spricht im Normalfall Deutsch.
Und der Unnormalfall zieht die Arschkarte.
> Auch der Sorbe oder der Däne. Und erst recht der Bayer, der Kölner oder der Friese. Was sollte diese Mehrsprachigkeit beweisen?
>
> M.
Erstens beweist es Sensibilität. Ist wie beim [[de:Ortstafelstreit]].
Wer sind da die Arschlöcher? Die Slowenen, die ihre dämlichen
Ortsschilder aufstellen wollen, obwohl die doch alle die deutschen Namen
kennen oder die Deutschösterreicher, die das slowenische Element ihrer
Geschichte unterdrücken wollen? Ganz so einfach ("die können doch alle
Deutsch!") ist das nicht.

Und selbst wenn "die können doch alle Deutsch!" in dieser Pauschalität
stimmen würde, dann muss man sich immer noch fragen, warum ist es so?
Warum sprechen die Sorben (fast) alle Deutsch? Weil sie ihre
Muttersprache doof finden? Nein, weil sie gezwungen werden. Es gibt
keine durchgehenden Bildungseinrichtungen in Sorbisch, es gibt keine
Radio- und Fernsehsender in der Sprache, im Supermarkt sind die Waren
nur auf Deutsch ausgezeichnet etc. pp. Der Sorbe _muss_ Deutsch
sprechen, um sein Leben meistern zu können, er wird gezwungen, ob er das
gut findet oder nicht.  Vielleicht sagt ihr nun, dass es zuwenig Sorben
gibt, um all das zu gewährleisten. Aber andere Minderheiten beweisen das
Gegenteil. Irisch ist von der Sprecherzahl in der gleichen Größenordnung
wie das Sorbische und ist Nationalsprache in Irland. Es gibt
Fernsehsender in Irisch oder Schottisch-Gälisch und ähnlich sieht es im
Supermarkt aus. Es geht also nicht um Können - man kann - es geht um Wollen.

Den mangelnden Willen weist ihr.

Wenn es nun einen Zwang gäbe (wie es in einigen Ländern durchaus Gesetze
zur Sprachgleichberechtigung gibt), alle Inhalte mehrsprachig zu
präsentieren, dann kann man von falscher Mehrsprachigkeit sprechen. Wenn
aber die Mehrheit der Minderheit ihr Recht auf Präsenz prinzipiell
verweigert, selbst wenn die Pflege der Inhalte angeboten ist, dann
stellt sich das anders dar.

Marcus Buck

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[Daniel Arnold]

Am Sonntag, 9. Dezember 2007 18:29:28 schrieb Marcus Buck:
> > Mehrsprachigkeit einer Seite ist *immer* ein erheblicher Pflegeaufwand
>
> Das Portal ist statisch und wurde meines Wissens seit Einstellung nicht
> mehr wesentlich geändert. In welcher Hinsicht erwartets du dort
> konkreten Pflegeaufwand? Bitte immer _konkret_ argumentieren und nicht
> allgemein.

Ach und du meinst also das was du siehst ist die gesamte Arbeit an der
Webseite? Herrlich uninformiert. Für Details frag doch einfach mal Root oder
Akl (bitte schlagt mich nicht) *wieviel* Arbeit diese einzelne Webseite
macht, selbst wenn sich optisch rein garnichts ändert (und nein Server- und
Code-Wartung kann man nicht in einem Wiki verteilen).

Abgesehen davon müsste dafür der PHP-Code der Seite angepasst werden und das
tut man bei Kosten-Nutzen-Abwägungen wie dieser nicht.

Im Gegensatz zur Schweiz oder Belgien haben wir nicht das Phänomen der
sprachlich regional geteilten Medien, weil Deutsch in Deutschland überall die
Primärsprache ist. Somit gibt es bei uns nicht das Problem, dass ein Genfer
bspw. mit einem rein deutschen Wikipedia.ch-Portal nichts anfangen kann
(persönliches Einzelbeispiel: Ich kannte eine Genferin, deren Deutsch war
schlechter als mein Schmalspurfranzösisch). Die historischen Gründe dafür,
dass in Deutschland Deutsch überall verstanden wird mögen teilweise
verurteilenswert sein, aber hier wieder politisch etwas auf dem Rücken der
Wikipedia zurückdrehen zu wollen ist ebenso unrecht und falsch.

Mehrsprachigkeit der Mehrsprachigkeit und nicht des *Nutzens* willen ist reine
Politik und als solche ein Verstoß gegen den NPOV, Und wenn man mal nach dem
Nutzen geht, dann sollte wikipedia.de statt Sorbisch und Platt lieber
Türkisch, Polnisch und Russisch anbieten. Aber das wirst du ja nicht wollen,
weil das sind ja keine "Einheimischen". Und schon wären wir bei der ganzen
Verlogenheit dieser engstirnigen Leute, die meinen sie müssten das Sprachrad
der Geschichte mit aller Gewalt zurückdrehen (und die dann zu allem Überfluss
eine Niederdeutsche Schriftsprache neu erfinden).

Nochmal: Ich begrüße ausdrücklich die Pflege von Dialekten und Sprachen, aber
nicht zu Kosten unser aller Nutzens.

> Das letzte versteh ich nicht, was willst du ausdrücken? Natürlich ist
> die sorbische Wikipedia einsprachig sorbisch und die Romanes-Wikipedia
> einsprachig in Romanes. Inwieweit berührt das das Portal?

Ich sprach lediglich das Faktum an, dass Mehrsprachigkeit ein großer Aufwand
ist (ich weiß wovon ich rede) und man deswegen auch in der sorbischen
Wikipedia keine Doppelnavigation in Sorbisch und Deutsch macht, weil der
Aufwand *zu groß* ist und es für die sorbischen Leser ein *Nachteil* ist.

Arnomane


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[Marcus Buck]

Daniel Arnold schrieb:

> Am Sonntag, 9. Dezember 2007 18:29:28 schrieb Marcus Buck:
>  
>>> Mehrsprachigkeit einer Seite ist *immer* ein erheblicher Pflegeaufwand
>>>      
>> Das Portal ist statisch und wurde meines Wissens seit Einstellung nicht
>> mehr wesentlich geändert. In welcher Hinsicht erwartets du dort
>> konkreten Pflegeaufwand? Bitte immer _konkret_ argumentieren und nicht
>> allgemein.
>>    
>
> Ach und du meinst also das was du siehst ist die gesamte Arbeit an der
> Webseite? Herrlich uninformiert. Für Details frag doch einfach mal Root oder
> Akl (bitte schlagt mich nicht) *wieviel* Arbeit diese einzelne Webseite
> macht, selbst wenn sich optisch rein garnichts ändert (und nein Server- und
> Code-Wartung kann man nicht in einem Wiki verteilen).
>  

Was man nicht sieht, das muss auch nicht lokalisiert werden. Wenn das
verkehrt sein sollte, dann informier mich, statt mir meine
Uninformiertheit vorzuwerfen.
> Abgesehen davon müsste dafür der PHP-Code der Seite angepasst werden und das
> tut man bei Kosten-Nutzen-Abwägungen wie dieser nicht.
>  
Ist das ein Axiom? Warum sollte man den PHP-Code nicht ändern? Ich hab
ja angeboten, mir den Code selber vorzunehmen, Kosten würden jedenfalls
keine entstehen.

> Im Gegensatz zur Schweiz oder Belgien haben wir nicht das Phänomen der
> sprachlich regional geteilten Medien, weil Deutsch in Deutschland überall die
> Primärsprache ist. Somit gibt es bei uns nicht das Problem, dass ein Genfer
> bspw. mit einem rein deutschen Wikipedia.ch-Portal nichts anfangen kann
> (persönliches Einzelbeispiel: Ich kannte eine Genferin, deren Deutsch war
> schlechter als mein Schmalspurfranzösisch). Die historischen Gründe dafür,
> dass in Deutschland Deutsch überall verstanden wird mögen teilweise
> verurteilenswert sein, aber hier wieder politisch etwas auf dem Rücken der
> Wikipedia zurückdrehen zu wollen ist ebenso unrecht und falsch.
>  

Rücken der Wikipedia? Wovon redest du? Unrecht und falsch? Es geht um
ein mehrsprachiges Portal, da ist gar nichts falsches oder unrechtes
dran, und die Last, die die Wikipedia auf ihrem Rücken tragen muss,
durfte leicht zu schultern sein. Welche Last _überhaupt_?
> Mehrsprachigkeit der Mehrsprachigkeit und nicht des *Nutzens* willen ist reine
> Politik und als solche ein Verstoß gegen den NPOV
Andere Sprachen als Standarddeutsch zu verwenden ist auch gleich böser POV?
> Und wenn man mal nach dem
> Nutzen geht, dann sollte wikipedia.de statt Sorbisch und Platt lieber
> Türkisch, Polnisch und Russisch anbieten. Aber das wirst du ja nicht wollen,
> weil das sind ja keine "Einheimischen".
Irgendwie hab ich den Eindruck, du willst mich grade in die Nazi-Ecke
stellen. Diese Anführungszeichen sollen wohl ein bisschen Richtung "Blut
und Boden" lenken. Der Unterschied zwischen autochthonen und
allochthonen Gruppen wurde nicht von mir erfunden und ist auch nicht aus
der Luft gegriffen. Der Wesensunterschied ist gesellschaftlich anerkannt
und ist sowohl von den UN als auch von diversen anderen internationalen
Organisationen wie dem Europarat in Völkerrecht gegossen und berührt
dabei ebenfalls Belange des Menschenrechts. Beklag dich über diese
Unterscheidung also bitte an höherer Stelle.
> Und schon wären wir bei der ganzen
> Verlogenheit dieser engstirnigen Leute, die meinen sie müssten das Sprachrad
> der Geschichte mit aller Gewalt zurückdrehen (und die dann zu allem Überfluss
> eine Niederdeutsche Schriftsprache neu erfinden).
>  
Und dann diese verlogenen und engstirnigen Menschen von WWF oder
Greenpeace, die meinen, sie müssten das Evolutionsrad der Geschichte mit
aller Gewalt zurückdrehen und das Aussterben von großem Panda und
Blauwal verhindern. Ist ja ekelhaft.
Es geht nicht um Zurückdrehen, sondern um das Aufhalten von Verlust, das
Bewahren von Vielfalt.
Das mit dem Erfinden einer niederdeutschen Schriftsprache hat jetzt
irgendwie nichts mit dieser Thematik hier zu tun. Ich kann dir
jedenfalls versichern, dass da nichts zu erfinden ist, eine
niederdeutsche Schriftsprache existiert bereits lange. Dafür bin ich zu
spät geboren, tut mir leid.
> Nochmal: Ich begrüße ausdrücklich die Pflege von Dialekten und Sprachen, aber
> nicht zu Kosten unser aller Nutzens.
>  
Welche Kosten nochmal?

>> Das letzte versteh ich nicht, was willst du ausdrücken? Natürlich ist
>> die sorbische Wikipedia einsprachig sorbisch und die Romanes-Wikipedia
>> einsprachig in Romanes. Inwieweit berührt das das Portal?
>>    
>
> Ich sprach lediglich das Faktum an, dass Mehrsprachigkeit ein großer Aufwand
> ist (ich weiß wovon ich rede) und man deswegen auch in der sorbischen
> Wikipedia keine Doppelnavigation in Sorbisch und Deutsch macht, weil der
> Aufwand *zu groß* ist und es für die sorbischen Leser ein *Nachteil* ist.
>  

Ach so. So hundertprozentig bin ich mir immer noch nicht sicher, wie du
das meinst, schließlich ist das Interface ja in ca. 200 verschiedene
Sprachen einstellbar. Falls du die Metaseiten meinst: Dann passt es auch
nicht, denn das ist keine Frage von Aufwand, sondern von Sinn. Wer kein
Sorbisch kann, wird keine sorbischen Artikel lesen oder schreiben wollen
und braucht daher auch die Metaseiten der sorbischen Wikipedia nicht.
Beim Suchportal stellt sich das anders dar.

Marcus Buck
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[Daniel Arnold]

Am Sonntag, 9. Dezember 2007 20:27:41 schrieb Marcus Buck:
> Was man nicht sieht, das muss auch nicht lokalisiert werden. Wenn das
> verkehrt sein sollte, dann informier mich, statt mir meine
> Uninformiertheit vorzuwerfen.

Du willst es nicht verstehen, dass Wartung mehr als das Pflegen einer
Oberfläche ist.

> Rücken der Wikipedia? Wovon redest du? Unrecht und falsch? Es geht um
> ein mehrsprachiges Portal, da ist gar nichts falsches oder unrechtes
> dran, und die Last, die die Wikipedia auf ihrem Rücken tragen muss,
> durfte leicht zu schultern sein.

http://www.wikipedia.org ist das was du suchst. Bitte sehr. Schon längst
vorhanden; man muss es nicht mit aller Gewalt für jede Landes-TLD kopieren.

> Ach so. So hundertprozentig bin ich mir immer noch nicht sicher, wie du
> das meinst, schließlich ist das Interface ja in ca. 200 verschiedene
> Sprachen einstellbar.

MediaWiki ist das Paradebeispiel für unterirdische technische Umsetzung der
Internationalisierung. Sie ist so schlecht, dass sie nichtmal den Namen
verdient. Obendrein sind über 50% aller in der Oberfläche auswählbaren
Sprachen derart schlecht gewartet, dass deren sofortige Entfernung aus der
Codebasis eine Verbesserung der Qualität von MediaWiki darstellen würde.

Wie man es richtig macht zeigen KDE, GNOME und alle für i18n auf GNU Gettext
aufbauenden Programme.

Arnomane


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[jeti PRIZRENI]

leck mich am arsch mit disse meils > From: arnomane@...> To: vereinde-l@...> Date: Sun, 9 Dec 2007 20:57:07 +0100> Subject: Re: [VereinDE-l] Mehrsprachigkeit> > Am Sonntag, 9. Dezember 2007 20:27:41 schrieb Marcus Buck:> > Was man nicht sieht, das muss auch nicht lokalisiert werden. Wenn das> > verkehrt sein sollte, dann informier mich, statt mir meine> > Uninformiertheit vorzuwerfen.> > Du willst es nicht verstehen, dass Wartung mehr als das Pflegen einer > Oberfläche ist.> > > Rücken der Wikipedia? Wovon redest du? Unrecht und falsch? Es geht um> > ein mehrsprachiges Portal, da ist gar nichts falsches oder unrechtes> > dran, und die Last, die die Wikipedia auf ihrem Rücken tragen muss,> > durfte leicht zu schultern sein.> > http://www.wikipedia.org ist das was du suchst. Bitte sehr. Schon längst > vorhanden; man muss es nicht mit aller Gewalt für jede Landes-TLD kopieren.> > > Ach so. So hundertprozentig bin ich mir immer noch nicht sicher, wie du> > das meinst, schließlich ist das Interface ja in ca. 200 verschiedene> > Sprachen einstellbar.> > MediaWiki ist das Paradebeispiel für unterirdische technische Umsetzung der > Internationalisierung. Sie ist so schlecht, dass sie nichtmal den Namen > verdient. Obendrein sind über 50% aller in der Oberfläche auswählbaren > Sprachen derart schlecht gewartet, dass deren sofortige Entfernung aus der > Codebasis eine Verbesserung der Qualität von MediaWiki darstellen würde.> > Wie man es richtig macht zeigen KDE, GNOME und alle für i18n auf GNU Gettext > aufbauenden Programme.> > Arnomane
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[Marcus Buck]

Daniel Arnold schrieb:

> Am Sonntag, 9. Dezember 2007 20:27:41 schrieb Marcus Buck:
>  
>> Was man nicht sieht, das muss auch nicht lokalisiert werden. Wenn das
>> verkehrt sein sollte, dann informier mich, statt mir meine
>> Uninformiertheit vorzuwerfen.
>>    
>
> Du willst es nicht verstehen, dass Wartung mehr als das Pflegen einer
> Oberfläche ist.
>  

Das verstehe ich sehr wohl, aber nicht warum das Lokalisierung
verhindern soll. Lokalisierung betrifft eben nur die Oberfläche.
>> Rücken der Wikipedia? Wovon redest du? Unrecht und falsch? Es geht um
>> ein mehrsprachiges Portal, da ist gar nichts falsches oder unrechtes
>> dran, und die Last, die die Wikipedia auf ihrem Rücken tragen muss,
>> durfte leicht zu schultern sein.
>>    
>
> http://www.wikipedia.org ist das was du suchst. Bitte sehr. Schon längst
> vorhanden; man muss es nicht mit aller Gewalt für jede Landes-TLD kopieren.
>  
Wenn du dieser Meinung bist, dann meinst du also wikipedia.de und alle
anderen wikipedia.ccTLDs sollten auf wikipedia.org weiterleiten? Würde
zugegebenermaßen 'ne Menge Aufwand ersparen.

Marcus Buck
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On 09.12.2007 21:14:13, Marcus Buck wrote:
> Daniel Arnold schrieb:
> > Du willst es nicht verstehen, dass Wartung mehr als das Pflegen einer
> > Oberfläche ist.
> >  
> Das verstehe ich sehr wohl, aber nicht warum das Lokalisierung
> verhindern soll. Lokalisierung betrifft eben nur die Oberfläche.

Nein.
- In die ganze Anwendung muss i18n eingebaut werden. D.h. alles was
  bisher einfach nur geechot wird, bis auf den html-code, muss dann
  lokalisiert sein, also von irgendwo gelesen werden. Dafuer wirst du
  den bisherigen Code ziemlich erweitern muessen.
- Wenn das fertig ist, muss sich jemand um die l10n kuemmern. Man kann
  natuerlich auch nur eine Sprache unterstuetzen und die Leser um
  weitere l10ns bitten.
- Die muss man dann einpflegen. D.h., dass sich jemand hinsetzen muss
  und die Einsendungen in PHP-Code schreiben muss, oder, wenn die schon
  fertigen Code hinschicken, das mal durchsehen. Ist alles Arbeit.
- Dann musst du noch dafuer sorgen, dass alles aktuell bleibt. Wenn an
  der Seite was geaendert wird, die ganzen Leute kontaktieren und um
  updates bitten. Oder wenn du irgendwann mal Lust hast, die Anwendung
  umzustrukturieren oder sonstwas mit der zu machen, zb in ruby statt
  php schreiben weils cooler ist, dann die Lokalisationen umbauen bzw.
  neu anfordern.
Was ich damit sagen will: Es macht dich viel unflexibler und macht das
Projekt groesser und arbeitsaufwendiger, als es fuer sone popelige
Suchmaske angemessen ist.

Leon


--
Leon Weber, leon@...
blog: https://leonweber.de/blog
jabber: leowe@... (icq: 261067046)
irc: LeonWP (irc.freenode.net)
GPG: 0x8E04D7FC
--
Sagt der Richter: Die Zeugin hat entbunden. Sie kann neu geladen werden.


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[Thomas R. Koll]

N'abend,

Eigentlich halt ich mich ja zurück aber wenn im Kindergarten Action  
ist ;-)

Ich würde vorschlagen jemand stellt den Source der Suchfunktion online
damit wir abschätzen können welche Änderungen nötig sind und wie lange
dafür gebraucht wird.


Am 09.12.2007 um 20:57 schrieb Daniel Arnold:

>> Ach so. So hundertprozentig bin ich mir immer noch nicht sicher,  
>> wie du
>> das meinst, schließlich ist das Interface ja in ca. 200 verschiedene
>> Sprachen einstellbar.
>
> MediaWiki ist das Paradebeispiel für unterirdische technische  
> Umsetzung der
> Internationalisierung. Sie ist so schlecht, dass sie nichtmal den  
> Namen
> verdient. Obendrein sind über 50% aller in der Oberfläche auswählbaren
> Sprachen derart schlecht gewartet, dass deren sofortige Entfernung  
> aus der
> Codebasis eine Verbesserung der Qualität von MediaWiki darstellen  
> würde.
>
> Wie man es richtig macht zeigen KDE, GNOME und alle für i18n auf  
> GNU Gettext
> aufbauenden Programme.

Ob du's glaubst oder nicht, aber gettext stößt irgendwann auch an  
seine Grenzen.
Zahlen, Datum- und Geldformate sind so ein Beispiel.
Auch Systeme deren Strings dynamisch erzeugt werden (z.B. über User-
Eingaben)
müssen auch ohne gettext auskommen. Da kämpft man dann schnell mit dem
Problem der kaum noch eindeutigen Versionierung, das ist viel  
interessant ;-)

Aber wenn du Probleme mit der aktuellen i18n hast, dann ist der bugzilla
der richtige Platz für eine Diskussion.

ciao, tom

--
Thomas R. "TomK32" Koll || http://tomk32.de || http://ananasblau.com 
(NEW)
just a geek trying to change the world
Skype: TomK32 || Mail: tomk32@...


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[Ziko van Dijk]

Ich wäre der letzte, der grundsätzlich etwas gegen Mehrsprachigkeit hätte,
aber es muss wirklich um die Bedürfnisse von Sprechern gehen und nicht um
eine Art Demonstration guten Willens. Jeder Deutschlanddäne, -sorbe usw.
dürfte ohne Weiteres "seine" Wikipedia finden, letztlich über Google.
Wahrscheinlich hat er sie bereits in seinen Lesezeichen.
Gruß
Ziko van Dijk

>
> Am 09.12.07 schrieb Marcus Buck <wiki@...>:
> >
> > Daniel Arnold schrieb:
> > > Am Sonntag, 9. Dezember 2007 18:29:28 schrieb Marcus Buck:
> > >
> > >>> Mehrsprachigkeit einer Seite ist *immer* ein erheblicher
> > Pflegeaufwand
> > >>>
> > >> Das Portal ist statisch und wurde meines Wissens seit Einstellung
> > nicht
> > >> mehr wesentlich geändert. In welcher Hinsicht erwartets du dort
> > >> konkreten Pflegeaufwand? Bitte immer _konkret_ argumentieren und
> > nicht
> > >> allgemein.
> > >>
> > >
> > > Ach und du meinst also das was du siehst ist die gesamte Arbeit an der
> >
> > > Webseite? Herrlich uninformiert. Für Details frag doch einfach mal
> > Root oder
> > > Akl (bitte schlagt mich nicht) *wieviel* Arbeit diese einzelne
> > Webseite
> > > macht, selbst wenn sich optisch rein garnichts ändert (und nein
> > Server- und
> > > Code-Wartung kann man nicht in einem Wiki verteilen).
> > >
> > Was man nicht sieht, das muss auch nicht lokalisiert werden. Wenn das
> > verkehrt sein sollte, dann informier mich, statt mir meine
> > Uninformiertheit vorzuwerfen.
> > > Abgesehen davon müsste dafür der PHP-Code der Seite angepasst werden
> > und das
> > > tut man bei Kosten-Nutzen-Abwägungen wie dieser nicht.
> > >
> > Ist das ein Axiom? Warum sollte man den PHP-Code nicht ändern? Ich hab
> > ja angeboten, mir den Code selber vorzunehmen, Kosten würden jedenfalls
> > keine entstehen.
> > > Im Gegensatz zur Schweiz oder Belgien haben wir nicht das Phänomen der
> > > sprachlich regional geteilten Medien, weil Deutsch in Deutschland
> > überall die
> > > Primärsprache ist. Somit gibt es bei uns nicht das Problem, dass ein
> > Genfer
> > > bspw. mit einem rein deutschen Wikipedia.ch-Portal nichts anfangen
> > kann
> > > (persönliches Einzelbeispiel: Ich kannte eine Genferin, deren Deutsch
> > war
> > > schlechter als mein Schmalspurfranzösisch). Die historischen Gründe
> > dafür,
> > > dass in Deutschland Deutsch überall verstanden wird mögen teilweise
> > > verurteilenswert sein, aber hier wieder politisch etwas auf dem Rücken
> > der
> > > Wikipedia zurückdrehen zu wollen ist ebenso unrecht und falsch.
> > >
> > Rücken der Wikipedia? Wovon redest du? Unrecht und falsch? Es geht um
> > ein mehrsprachiges Portal, da ist gar nichts falsches oder unrechtes
> > dran, und die Last, die die Wikipedia auf ihrem Rücken tragen muss,
> > durfte leicht zu schultern sein. Welche Last _überhaupt_?
> > > Mehrsprachigkeit der Mehrsprachigkeit und nicht des *Nutzens* willen
> > ist reine
> > > Politik und als solche ein Verstoß gegen den NPOV
> > Andere Sprachen als Standarddeutsch zu verwenden ist auch gleich böser
> > POV?
> > > Und wenn man mal nach dem
> > > Nutzen geht, dann sollte wikipedia.de statt Sorbisch und Platt lieber
> > > Türkisch, Polnisch und Russisch anbieten. Aber das wirst du ja nicht
> > wollen,
> > > weil das sind ja keine "Einheimischen".
> > Irgendwie hab ich den Eindruck, du willst mich grade in die Nazi-Ecke
> > stellen. Diese Anführungszeichen sollen wohl ein bisschen Richtung "Blut
> > und Boden" lenken. Der Unterschied zwischen autochthonen und
> > allochthonen Gruppen wurde nicht von mir erfunden und ist auch nicht aus
> >
> > der Luft gegriffen. Der Wesensunterschied ist gesellschaftlich anerkannt
> > und ist sowohl von den UN als auch von diversen anderen internationalen
> > Organisationen wie dem Europarat in Völkerrecht gegossen und berührt
> > dabei ebenfalls Belange des Menschenrechts. Beklag dich über diese
> > Unterscheidung also bitte an höherer Stelle.
> > > Und schon wären wir bei der ganzen
> > > Verlogenheit dieser engstirnigen Leute, die meinen sie müssten das
> > Sprachrad
> > > der Geschichte mit aller Gewalt zurückdrehen (und die dann zu allem
> > Überfluss
> > > eine Niederdeutsche Schriftsprache neu erfinden).
> > >
> > Und dann diese verlogenen und engstirnigen Menschen von WWF oder
> > Greenpeace, die meinen, sie müssten das Evolutionsrad der Geschichte mit
> > aller Gewalt zurückdrehen und das Aussterben von großem Panda und
> > Blauwal verhindern. Ist ja ekelhaft.
> > Es geht nicht um Zurückdrehen, sondern um das Aufhalten von Verlust, das
> >
> > Bewahren von Vielfalt.
> > Das mit dem Erfinden einer niederdeutschen Schriftsprache hat jetzt
> > irgendwie nichts mit dieser Thematik hier zu tun. Ich kann dir
> > jedenfalls versichern, dass da nichts zu erfinden ist, eine
> > niederdeutsche Schriftsprache existiert bereits lange. Dafür bin ich zu
> > spät geboren, tut mir leid.
> > > Nochmal: Ich begrüße ausdrücklich die Pflege von Dialekten und
> > Sprachen, aber
> > > nicht zu Kosten unser aller Nutzens.
> > >
> > Welche Kosten nochmal?
> > >> Das letzte versteh ich nicht, was willst du ausdrücken? Natürlich ist
> > >> die sorbische Wikipedia einsprachig sorbisch und die
> > Romanes-Wikipedia
> > >> einsprachig in Romanes. Inwieweit berührt das das Portal?
> > >>
> > >
> > > Ich sprach lediglich das Faktum an, dass Mehrsprachigkeit ein großer
> > Aufwand
> > > ist (ich weiß wovon ich rede) und man deswegen auch in der sorbischen
> > > Wikipedia keine Doppelnavigation in Sorbisch und Deutsch macht, weil
> > der
> > > Aufwand *zu groß* ist und es für die sorbischen Leser ein *Nachteil*
> > ist.
> > >
> > Ach so. So hundertprozentig bin ich mir immer noch nicht sicher, wie du
> > das meinst, schließlich ist das Interface ja in ca. 200 verschiedene
> > Sprachen einstellbar. Falls du die Metaseiten meinst: Dann passt es auch
> > nicht, denn das ist keine Frage von Aufwand, sondern von Sinn. Wer kein
> > Sorbisch kann, wird keine sorbischen Artikel lesen oder schreiben wollen
> >
> > und braucht daher auch die Metaseiten der sorbischen Wikipedia nicht.
> > Beim Suchportal stellt sich das anders dar.
> >
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> NL-7064 BN Silvolde

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